"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?

מתעסק, אמ"ש 
 ישעיה ברלין חילק בין שני מושגים של חרות: חיובי ושלילי. חיובי: מימוש של אידיאל שמוגדר אפריורית כתואם למהותו של אדם. שלילי: אי-הגבלת מרחב הפעולה שלו ע"י אחרים. מושג החרות התורני הוא חיובי בלי ספק, אבל המושג שאני מכיר בו כערך חוץ-תורני הוא חרות שלילית (ליתר דיוק, יש לי מושג ביניים ביניהם ואכמ"ל). 
לדעתי הדרה כשלעצמה אינה פגיעה בחרות, דווקא מניעת הדרה יכולה להיות כזו. כשמדובר במוסד לימודים/מועדון/תאגיד פרטי שלא מקבל כסף ציבורי ערך החירות מחייב דווקא להגן על זכותו שלא לקבל אנשים מסוג מסוים אם אינו מעוניין בכך. יש הטוענים שראוי לפגוע כאן בערך החרות בשם ערך השויוון (והחוק כיום מצדד בהם), אך אין ויכוח שכפיית אנשים פרטיים לקבל מאן דהוא/היא לחברתם היא פגיעה בחרות. כשמדובר באיסור על אישה להניח תפילין (אני מניח כאן שיש איסור), אין שום מוסד אפילו פרטי שכופה אותו עליה כך שבוודאי אין פגיעה בחרותה. יש באיסור פגיעה בשיוויון, בפרשנות מרחיבה של ערך זה, אך אני מחזיק בערך השויון רק כנגזרת של ערך החרות- שויון בפני החוק וכו'. לעומת זאת כאשר אנשים יוצרים באופן פרטי מרצונם החופשי הסדר שבו אחד מהם נמכר לעבדות ערך החרות נפגע (בהנחה שסנקציה חוקית חברתית או אחרת מלווה להסדר, אחרת קשה לקרא לו "הסדר"). ברמה התיאורטית, הסדר הנישואין ההלכתי דומה שכן הוא מקנה לבעל שליטה מסוימת. אם ההסדר יתוקן כך שלאישה תהיה שליטה שווה בתהליך פירוק הנישואין ההסדר לא יהיה בעייתי כי שליטה הדדית אינה עבדות ואינה גרועה מכל חוזה שאדם מבוגר מתחייב אליו מרצונו.
 לאור זאת, אין בעיה בהדרת נשים ממצוות מצד עצמה, כן יש בעיה בכך שברמה הסמלית היא תורמת לחיזוק השליטה הגברית הישירה המתבטאת בהלכות אחרות, בעיקר הלכות גיטין,והלכות צניעות בפרשנותן המרחיבה, והסדרים חברתיים אחרים. אין   ספק שהסמלי משפיעה על החברתי ולהפך, אלא שבאמצעות פרשנות ניתן להקנות לאותו מצב פיזי ערך סמלי הפוך לחלוטין.
אני מסכים (בניגוד לדרידה שהזכתי למעלה) שיש פרשנות יותר סבירה ופחות סבירה, כך שייתכן שפרשנות לא יכולה לעקור את הערך הסמלי השלילי של מצב בהיותה לא סבירה.למעשה אני לא מוצא דוגמאות כאלה בתחום שאנו דנים בו, בעיקר אם בקביעת הסבירות לפירוש מתחשבים בהנחה שההלכה היא רצון ה' הרוצה בטובתם של גברים ונשים כאחד. כמובן שאם רואים את ההלכה כיצירה היסטורית-אנושית שצריך להבין בכלים מחקריים אז כל הפירושים מהסוג שאני מציע הם לא סבירים וממילא המצב ההלכתי נשאר בערכו הסמלי השלילי (אני חושש שזו גישת אמ"ש)

זילבר,

אני מסכימה שפרשנות היא כלי חשוב בחיים. אני לא מסכימה שהיא יכולה לפתור הכל (אלא אם כן, לחיות תחת סמי הזיה הגורמים לי לראות את העולם תמיד סגול ורוקד, זה פיתרון, ואני לא נוטה להבנה הזו).
רצון ה' הוא, אולי, בטובתם של כל בני האדם הברואים בצלם, אבל רצונם של בני אדם אינו תמיד כזה -  "כיון ששמעו בנות צלפחד שהארץ מתחלקת לשבטים אבל לא לנקבות, נתקבצו כולן זו על זו ליטול עצה, אמרו לא כרחמי בשר ודם רחמי המקום, ב"ו רחמיו על הזכרים יותר מן הנקבות, אבל הקב"ה אינו כן אלא על הזכרים ועל הנקבות רחמיו על הכל שנאמר נותן לחם לכל בשר, נותן לבהמה לחמה, ואומר טוב ה' לכל" (ילק"ש פנחס, תשע"ג), ועל כך אומר א-להים: "כן בנות צלפחד דוברות".

ובקשר לנושא האשכול (יחס אבות לבנותיהם) -
"רב ביבי הוה ליה ברתא, טפלה אבר אבר, שקל בה ארבע מאה זוזי" (מו"ק ט ע"ב)
מעניין אותי כיצד ניתן לפרש זאת שלא ע"י הבנה שהבת היא גוש בשר ביד אביה (לפחות האב הספציפי הזה), שמבקש להרוויח כמה שיותר בעבור מכירתה, ולשם כך "מטפל" בגופה באופן שאינו רק בלתי צנוע (שלא לומר בעייתי מבחינה מוסרית-מינית) אלא גם עלול להיות מסוכן.

תוקן על ידי אמשלום ב- 22/03/2007 7:30:32

זילבר,

אני לא טובה בתיאוריות. הקריטריון הוא מה עובד עלי (ואני מודעת לכך שפעולות שונות עובדות אחרת על א/נשים שונים).
אגב, יש גם נוסחים בתפילה שפרשנות מחודשת להם אינה עוזרת לשנות את מהותם, לענ"ד, ושהפתרון לבעיה שהם יוצרים, מבחינתי, היא שינוי המילים (וגם בקשר לזה, כדאי לעיין ביומא סט ע"ב...).

זילבר

ודאי שלגוף פרטי הזכות לקבוע לעצמו, אך חברה אינה גוף פרטי.
לרבנים כמנהיגי החברה - לא שמורה "זכות" ההדרה!
ההלכה היא חוק כלל חברתי ולכן אין כל דמיון לגוף פרטי.

מאידך גיסא, כבר אמרתי ש'הדרה' כשלעצמה או ליתר דיוק חוקים שונים לקבוצות שונות בחברה בהחלט יתכנו - ויש לבחון כל דבר לגופו. (- וכדרך שניתן להגביל כניסה של צעירים למועדון וכדו'.)

איני מבין כלל את נושא הפרשנות של ה'סמלי' בדברייך.
אם הדבר ראוי אזי לא צריך פרשנות ו'הברגות', ואם אינו ראוי אזי יש לשנותו ע"פ כללי הפרשנות הראויים.

(דומני שיש להבחין בין הלכות שונות ומקומן של הנשים בהן, ודומה שזה נושא לאשכול נפרד.)


אמשלום

לגבי הסיפור שהבאת:

"טפלה" - אינו מחייב דווקא ע"י עצמו, אלא הואיל והדבר נעשה ע"פ האינטרס שלו ולצורכו, לכן קרוי על שמו.
"מסוכן" - איני משוכנע בכך, ראי שם שם שכך היה המנהג "בנות ישראל....עניות טופלות...עשירות טופלות" - נראה שזה היה מנהג נפוץ.
"גוש בשר" - כך הדבר אולי נראה היום, אך כך היה המנהג אז, וזה היה דרך לקבל יותר כסף בחברה שכך הנורמות החברתיות של כל הקולקטיב. עלינו להבחין בשינוי הנסיבות החברתיות בקביעת שיפוטינו.
יתכן אפילו שהדבר גם נועד להשביח את מעלת הבת, וכדי להקל על שידוכה, שהרי ראינו שזה היה מנהג נפוץ.

לבסוף לא אוכל שלא לתהות:

ומה בין זה לבין 'חברה מודרנית' שיוצרת לחץ חברתי על אזרחיה ל'נתח' לשם יופי, ע"מ שיקפצו עליהם הצופים.
אמנם היום אולי אב לא 'יטפול' את ילדתו לשם כך, אך בהחלט הורים רבים "יטפלו" ו"יטפלו" למראיהם וישכנעו אותם שיותר טוב להם ל"טפול" עצמם ולו רק להשביח מקחם. שלא לדבר על צורות אחרות של טיפוח אליהן נלחצות 'בנות העשרה'...

מסתבר שלמרות הדרך הארוכה שעשינו מאז, הדרך שלפנינו ארוכה עוד הרבה יותר עד להגעה למציאת המקום הראוי של היופי הנשי בתוככי החברה.

דומני שסלידתך מדפוס חיים זה (ומבחינה זו ב"ה שהחברה התקדמה), גורם לך לשיפוט מחמיר של כל האירוע.

[כמתעסק,

אני מניחה שזה עלול להיות מסוכן, בגלל המשך הסיפור, שלא הבאתיו כאן, על אדם אחר שנהג כך ובתו מתה.
ברור לי, שהדבר נעשה כדי "להשביח" את הבת (משל היתה עגל או שדה המועמד למכירה). האם יש בזה כדי להקל? דומני שהסיפור "מבקש" שנבין כי הוא עשה זאת בעצמו, בגלל הקישור לכסף ש"קיבל בעדה".
אין לי ויכוח איתך לגבי המצב היום, וגם על דא קא בכינא (ומובן מאליו שסלידתי מדפוס חיים זה היא המובילה את צערי הרב בשיפוט הסיפור...).]

אמשלום

איני מצוי בדרכי ההתקשטות בתחום זה - אבל דומני שכדאי לבחון האם לא היתה זו דרך ה'טיפול' המקובלת בחברה הקדומה - איני מכיר מקורות מחקריים בעניין, אך ללא הכרת המציאות הרווחת, קשה לקבוע עמדה.

מבואר שם למעלה מהסיפור "...שאע"פ שמצירה היא עכשיו שמחה היא לאחר זמן", ועוד שם כאמור: "עניות טופלות אותן בסיד".

ניתן גם לפרש שהסיפור שלאחר מכן הובא כראיה להתחשבות של רב ביבי, שהרי אותו כותי טפל בפעם אחת את בתו והרגה, אבל רב ביבי נזהר.
(ונראה שאת מפרשת זו כביקורת, והדבר אפשרי)

אכן, לאחר הסיפור מובאים דברי רב נחמן:
"רב ביבי דשתי שיכרא בעיין בנתיה טפלא אנן דלא שתינן שיכרא לא בעיין בנתין טפלא".

(ודומני שהוא המקור לכך שלא נותנים יין הבדלה לנשים!).

אמנם פשט הדברים לא זכיתי להבין:
א. אפשר שהיתה תפישה רווחת ששתיה מעין זו מצמיחה שיעור (ראי רש"י שם), אך הדבר צ"ע והרי ממקומות אחרים יודעים אנו שנשים שתו יין ושכר.
ב. אפשר שלפנינו משל ל'עשירות' - כלומר, מי שרוצה להעשיר נצרך ל'הטפיל' את בתו, אך מי שאינו נזקק שיעלה על שלחנו בכל עת שיכר, לא נצרך לכך. וא"כ אף שהמנהג רווח, דומה שאין דעת רב נחמן היתה נוחה ממעשה דרב ביבי שהטפיל לכל גופה של הבת, ונראה שיש להבחין בין הטפלה מועטת שנהגו להטפלה יתרה.

אני עוקב בעניין אחר האשכול, ועל כל מלמדי הזכות על התהגותם של חז"ל כלפי הנשים, הטענות הנכונות לכאורה הן, זו היתה הנורמה וצורת החיים בתקופה. וכך התבקשה הפסיקה. האמנם?
לפי הכתוב בתורה, אי כורח ללמוד כך, והרי התורה וחז"ל היו המתקנים הגדולים של תקופתם.
ביטול ע"ז אי ניצולו של העבד. ששת ימי עבודה ותיקונים חברתיים משמעותים אחרים. האם זה לא היה באותה תקופה קדומה? שכל האנושות נהגה אחרת? רק במעמדה של הילדה הקטנה או האשה, היו צריכים להמשיך בנחשלות הצועקת לשמיים?

אני עוקב בעניין אחר האשכול, ועל כל מלמדי הזכות על התהגותם של חז"ל כלפי הנשים, הטענות הנכונות לכאורה הן,
 זו היתה הנורמה וצורת החיים בתקופה. וכך התבקשה הפסיקה. האמנם?
לפי הכתוב בתורה, אין כורח ללמוד כך, והרי התורה וחז"ל היו המתקנים הגדולים של תקופתם.
ביטול ע"ז אי ניצולו של העבד. ששת ימי עבודה ותיקונים חברתיים משמעותים אחרים.האם זה לא היה באותה תקופה קדומה? שכל האנושות נהגה אחרת? רק במעמדה של הילדה הקטנה או האשה, היו צריכים להמשיך בנחשלות הצועקת לשמיים?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

לגבי התיקונים:

ע"ז - הרי בית ראשון היה שטוף ע"ז, וכמה התריעו הנביאים ולא עלתה בידם. ללמדך שלאו דווקא הצהרות הם אלו שיוצרות את המהלך.
(הראי"ה כותב שלא הנבואה ביטלה ע"ז ,אלא המערכת ההלכתית של חז"ל)
עבדות - צא וראה עד לתקופת התנאים, שלא לדבר מאורעות הבית הראשון והשני.

כאשר עוסקים בתיקון, ניתן לצאת במנשרים גדולים ויצירת מהפכות, אבל בלאו דווקא הם המחוללים של התיקון המיוחל.
ואפשר שבדרך אחרת / הדרגתית התיקון היה מתחיל באופן מבוקר מהיר ומוצלח יותר.

חז"ל פעלו רבות לתיקון מעמד האשה ביחס לחברה - ויש לראות את התמונה הכללית ולא להתמקד רק בהלכה זו או אחרת.
כדי לבחון זאת יש לערוך מבנה השוואתי שיטתי לתרבויות בנות התקופה.

כדאי לזכור שהמהפכה הצרפתית היתה מהפכה, אך שפיכות הדמים שלה היתה עצומה, ומלבד החירויות שחוללה באפקט מתגלגל גם נולדו עוולות.

לא כל מהלך הוא רבולוציוני, מהפכות עמוקות הן אבולוציוניות, וגם להן יש מחיר שהוא האיטיות שבהן.

אין זו חכמה לעמוד לאחר דורות רבים של תהליכים חברתיים עולמיים, ולומר - מדוע כבר לא עשו זאת אז.

מאידך:

לעמוד היום לאחר שהתחוללו תהליכים חברתיים חיוביים עצומים של שינוי, ולנסות לשמר מצב קדום ולעצום עיניים - זו העוולה הגדולה!

מתעסק,
א. אכן ההלכה היא חוק כלל חברתי אך גם חוק מדינה אם אינו מלווה בסנקציה אינו מגביל חירות. אין סנקציה מוכרת לי (בזה"ז בכל אופן) נגד אישה המניחה תפילין למשל
ב. "אם הדבר ראוי אזי לא צריך פרשנות ו'הברגות' "  :אני אינסטלטור מקצועי הרואה את ה"הברגה" ככלל גדול בתורה, ולא רק בה, בע"ה אפתח את הנושא.
ג. אני מסכים לחלוטין לדברך בעניין אבולוציה ורבולוציה, אך אתה רואה אות ההבדל בקצב השינוי בלבד, ואני הבדל באופן השינוי: מחיקת ה"באגים" מהדיסקט או פרשנות מחדש (ברמה הסמלית גרידא או גם בחיים- תקנת רגמ"א היא "פירוש מחדש" של קשר הנישואין עפ"י ההלכה ולא הכרזה שההלכה הקודמת "טעתה")

אמ"ש,
יש לי פירוש לסיפור רב ביבי, תראי איך נשמע לך:
 "רב ביבי הווה ליה ברתא, טפלה איבר איבר,שקל בה ד' מאה זוזי".רש"י : "שנתייפת ונטל מבעלה כך". כאן אכן רב ביבי נראה כסוחר המשביח את סחורתו.  גם בשלב זה אין סיבה להניח שרב ביבי טפלה במו ידיו, ולא ע"י משרתת או שפשוט הציע לה לטפול עצמה. סוף הסוגיא: "אמר רב נחמן רב ביבי דשתי שכרא בעייה בנתיה טפלא, אנן דלא שתינן שיכרא לא בעיין בנתיה טפלא". רש"י: "דשכר מגדל השיער". כיוון שלא שערו של רב ביבי גדל אלא של בתו, נראה ש "רב ביבי שתי שכרא" הוא לשון נקייה של ר"נ לכך שרב ביבי נתן לבתו לשתות, מה שאינו צנוע לדעתו.יין נותן כוח לבטא את פנימיות האדם: "נכנס יין יצא סוד" , לכן לא מתאים לאישה שאינה צריכה להוציא את פנימיותה החוצה לשתות. אולי ר"נ למד מנסיונו אחרי שילתא שברה לו במסכת ברכות ארבע מאות חביות.  רב ביבי כן נתן לבתו יין לכן גדל לה שיער גוף- שהוא חיות היוצאת וצומחת מן האדם החוצה, בכך היא נעשית לא נשית עפ"י האידיאל הפסיבי המקובל. לכן כדי לשדכה יש צורך ל"טפול" - "טיפול" שמלמד אותה להיעשות "טפלה" ולא עיקר. אך לאור החינוך שקיבלה בבית הטפילה מתגלה כתכסיס חיצוני לטובתה היא, שהוא "טפל" למהותה ונשאר על פני השטח הגופניים. יש לשים לב שרב ביבי טפלה "איבר, איבר" טפילה שאינה מסוכנת אלא משאירה לה מרחב נשימה (דרך נקבוביות העור שלא נטפלו).לקיחת ארבע מאות זוז אינה לפי זה מכירה של הבת, אלא דרך לוודא שהחתן אכן אוהב אותה ומוכן להשקיע (יש מחקר כלכלי ענף על דרישות שאינן באות לשם עצמן אלא כדי לקבל "סיגנל" מהצד השני). הגוי חיקה חיצונית את רב ביבי אך הוא לא טפל איבר איבר אלא "בחד זמנא", זה מעיד על גישתו האטומה וה"אוטמת"(במשל ובנמשל). הוא רואה את בתו כגוף לסחורה ומה שנשאר ממנה הוא גופה... מסתבר שמתה כיון שהפנימה את המבט הגברי הממית של אביה לעומת בתו החיה של רב ביבי המעידה על טוהר כוונתו. אמר: "קטלא ביבי לברתי", ונראה שמדובר גם בקטילה רוחנית: מידת הדין מתעוררת ע"י ההשוואה ביין שני מעשים דומים בחיצוניותם ושונים בפנימיותם (מעין "רבי מחייב עשירים, הלל מחייב עניים").

תוקן על ידי nmzilber ב- 23/03/2007 5:44:50

זילבר,

תודה על הפרשנות. אני חושבת שהיא מעניינת ומאפשרת לי חשיבה חדשה על הסיפור (אם כי איני משוכנעת עדיין...).

אני אוהבת את הרעיון שה"טפל"הוא טיפול בטפל (החיצוני), ומטרתו לגרום לבת להיעשות טפלה ובלתי נוכחת במלוא גופה-אישיותה. דוקא בשל כך, איני רואה כיצד ניתן להבין מכאן משהו לטובת רב ביבי.

אגב, כדאי לשים לב, שרב נחמן הוא זה שביקש לתת לילתא יין, אך אורחו מחה כנגדו (בדרך שהוא חשב כי היא מעודנת ומרומזת, אני מניחה, ואולי אפילו בלתי "קריאה" לאישה). תגובתה האלימה של ילתא (סוג של סובלימציה - שבירת חביות היין במקום שבירת אפו של האורח) באה לאחר שלא שתתה מן היין. דוקא היא זו שמדברת על הרוע והגועל שיוצא מן האדם (והיא מתכוונת לאורח ולא לעצמה).

_________________

אמ"ש