"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?

ירוחם

לגבי מעמד האשה / ילדים - על מה אתה מסתמך?
אשמח אם תציין למקורות השוואתיים לפני שאתה רץ לקבוע, דומני שאתה נחפז מאוד בקביעתך.

לעת עתה, אציין על הבדל אחד בולט -

א. במשפט המוסלמי - (וזה אחד מהכללים ההלכתיים העקריים שבו נחלקים השיעים והסוניים) מקובלים קידושין לזמן מוגבל - שיטה זו מאפשרת למי שנשוי אשה אחת ורוצה לגוון לשאת אשה (נוספת / או כמה) כשהמודל הוא מעין שכירות -הוא מקדשה תמורת סכום מסויים מתחילה לזמן מוגבל כשבסוף התקופה הנישואין פוקעין.

צא וראה בהלכה התנגדות למודל זה.

ועתה אציין לכמה הלכות נוספות שאני מציע לך לבחון מה קורה במשפטים קדומים מקבילים.

ב. ריבוי נשים - בהלכה כידוע עוד לפני חדר"ג, כבר ניסו להגביל (ראה רמב"ם הלכות אישות יד,ג-ד) ארבע נשים, וחכמי ההלכה דיברו רבות בגנות הענין).

ג. בת בוגרת שאינה מתקדשת אלא לדעתה, ראה ערך תרבויות אחרות עד מתי הבת ברשות אביה.

ד. זכות המיאון.

ה.תקנת חכמים לכתובה שלא תהיה קלה להוציאה.

בכלל כדאי לערוך השוואה על החבויות של גברים (מזונות / ריפוי וכדו') לנשים בין המשפט העברי למשפט הרומי / האיסלמי.

ו. עידכון דמי הכסות והמדור - אישות יג,ב: "אבל בשאר זמנים, אין הדמים עיקר...אלא העיקר שסומכין עליו שמחייבין אותו ליתן לה בגדים הראויין לימות הגשמים ולימות החמה..ובכלל הכסות כלי בית ומדור".

ז. יג,ה: "בעשיר - הכל לפי עשרו...כופין אותו" = חבות יחסית!

ח. מעניינים דברי הרמב"ם אישות יד,יז:

האשה שחלתה - "חייב לרפא אותה עד שתבריא, ראה שהחלי ארוך ויפסיד ממון הרבה לרפואה...ואמר לה הרי כתובתך מונחת או רפאי עצמך מכתובתיך או הריני מגרשך ונותן כתובה - שומעין לו, ואין ראוי לעשות כן מפני דרך ארץ".

( הערה: נושא הנ"ל מרתק - ויש לעיין בשיטות השונות ובתלמודים)
(מעניין האם יש איסור בחוק האזרחי לגרש אשה אם היא חולה - מסופקני? מאידך דוק, בהוספת ההוראה המוסרית, מה שהחוק האזרחי, מעצם טיבו, בד"כ כלל לא מתייחס אליו!)

ט. חיוב עונה - האם קיים במשפטים אחרים באופן עד כדי שמי שמונע אשתו מכך "יוציא ויתן כתובה".

י. התקנות שהקשו על קדושים ספונטניים.


ויש לי עוד רבים למנות - אלא שאין כאן המקום.

עכ"פ אשוב ואומר:

תפישת חז"ל יחסית לדורם, גם אם אין זה מודרני לומר זאת, היתה מתקדמת מאוד, ועד שלא תציג נתונים משווים לא אקבל את טענתך, ויש לראות את גישתם בכללות ההלכות שבעניין.
ודאי שמאז צעדנו כברת דרך ארוכה, אך מבחינה זאת איני חושב שלחז"ל היה יחס מיוחד בעניין מעמד האשה שגרם להם ליחס שונה לגבי תקנות בתחום זה.

 

כמתעסק
 רואה אני את דבריך כ דברי טעם . והם זקוקים לעיון מצידי בכדי לענות .

_________________

מודה ועוזב

מתעסק, תודה על הסקירה

עכשיו מצאתי את הכינוי - 'נישואי מותעה'

"השיעים בלבד מכירים בנישואי מותעה (הנאה), שתוקפם נקבע מראש לתקופה מוגדרת, ואשר מתבטלים אוטומטית עם סיומה"

דו

נישואי מותעה קרובים להיות זנות ממוסדת, אך אין זה נוגע לנושא מעמד האישה: הגבר והאישה כורתים חוזה מרצונם החופשי. ואדרבה האישה פחות כבולה מאשר בנישואים קבועים. גם זנות אינה בעיתית מבחינה ליברלית

תוקן על ידי nmzilber ב- 23/03/2007 15:51:29

זילבר,

אני לא מצליחה לעקוב ועדיין איני מבינה (אחרי דבריך האחרונים עוד פחות) כיצד אפשר להבין את הטפילה כעניין חיובי.

מה זו אותה "בחינה ליברלית" שאתה מזכיר?
מה זו ה"זנות" עליה אתה מדבר?
(אני שואלת, כי ע"פ המשפט שכתבת, או שאיני ליברלית או שהמשמעות שאני מבינה במילה "זנות" שונה תכלית שינוי מזו שאתה מבין בה).

_________________

אמ"ש

 לגבי הטפילה, התכוונתי שאולי מטרתה במקרה ספציפי לא ליפות אלא להוות מעין תהליך של ניקוי היטהרות ו"התרככות" פנימיים וחיצוניים, לאיזון היין שעם כל יתרונותיו גם אוטם ומקהה. אבל פירושים כאלה הם באמת ענין של טעם.

לגבי הזנות: לפי ערכים ליברלים, שאני דוחה לחלוטין, אם אישה מוכרת את גופה מתוך מודעות ורצון חופשי- לא נחטפת,לא מסוממת, ולא במצוקה נפשית, אז אין בכך שום בעיה.

זילבר,

הבנתי.
אם כן, אולי תאמר לי כיצד ניתן להבין את פעולת האב הזו כחיובית? אם היין מזיק לביתו, מדוע הוא משקה אותה מלכתחילה? ובכלל, מדוע הוא מתייחס אליה כאל ניסוי ביולוגי/כימי/פסיכולוגי? האם אינה אדם, שהינו כחומר ביד היוצר בידי הבורא לבדו?

ע"פ הסייגים שלך, השארת בעולם שתים וחצי זונות, אם בכלל...

זילבר

פליאה נשגבה ממני!
ומה על האשה שבבית שרואה שבעלה מכניס בנוסף לה אחת נוספת להנאתו ועוד נוטל מכספם ואין לה לעשות דבר למנעו, ואין לה לעשות דבר?
שהותר לבעלה רק לשם הנאתו כי הוא רוצה אחת לשרתו ואחת להנאתו.

מתעסק,
 אם כך, גורם הקיפוח הבסיסי הוא היתר שתי נשים והיתר ה"מותעה" הוא רק מחריף אותו אך לא היה מקפח בפ"ע.

אמ"ש,
 פירוש  מתוקן: רב ביבי לא השקה את בתו. הוא עצמו היה נוהג להשתכר  והיא למדה ממנו וכנראה הגזימה ונהיתה "אלכוהוליסטית" , מה שמתבטא פיזית בעיבוי עור וצמיחת שיער. זה פירוש דברי ר"נ: "רב ביבי דשתי שכרא... אנן דלא שתי שכרא"- ר"נ כן שתה כוס של ברכה ואף היה נותן לאשתו, כמוכח בברכות, אך הוא ובני ביתו לא היו משתכרים. כאן הוא מתייחס לשכרות ולא לשתייה רגילה. רב ביבי שיקם את בתו וטיפל בגופה ובנפשה ע"י "טפילה". אח"כ מצא לה בעל שאוהב אותה ומוכן להוכיח זאת במתן ד' מאות זוז. הכותי הוא שחיבר את שני הענינים וראה כאן השבחת נכס ומכירתו, הוא חיקה את המהלך-אך טפל ב"חד זמנה" ולא "איבר איבר" מה שמעיד על כוונתו הגסה. ההבדל בין הכותי לרב ביבי התברר בתוצאה...
לפי"ז רב ביבי אינו היפי שמשתכר עם בתו וגם לא שייח בדואי שלוקח מוהר על בתו (למיטב ידיעתי, אין לזה מקבילה בחז"ל!) אלא פשוט אבא טוב ודואג.

תוקן על ידי nmzilber ב- 24/03/2007 21:56:33

[זילבר,

דומני שפירושך מתאים יותר לאשכול הזה...]

זילבר

רק מחריף, דומני שאין זה הבדל כמותי אלא איכותי?
זהו עוול ברור כלפי אשה אחת, והתרת פריצות ממוסדת כלפי השניה תוך ניצול מצוקה!
(אם תקרא על כך מעט תגלה שההיתר השני אינו מקרי, נאלצו להזדקק לו נשים גרושות / אלמנות ודומיהן שפרנסתן בדוחק ואין עליהן קופצים והדבר איפשר להן "פרנסה"  - אכן, מערכת סוציאלית לתפארת המנצלת שתי חולשות כאחת).

נשיאת נשים רבות - אכן המצב אינו מהמשופר, אך אין זה פשוט לראותו כקיפוח.
יש להאריך הרבה בהכרת המצב הכלכלי ונשיאת נשים -
א. לעת עתה אעיר על בעיה ידועה בעולם הקדום קיומן של נשים רבות שלא מצאו בעלים, יש לכך סיבות שונות.
ישנן עוד גורמים רבים שהביאו למשפחה מרובת נשים - העצמת השבטיות וכדו'.
עכ"פ הקיפוח הזה כלשונך ודאי אינו עוול.