"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?

השאלות שלך נחמדות, אך אינן יחודיות לנושא המסויים.

לפיכך דומני עת הסיכומים לפחות מבחינתי:

לשיטתי, תפישת חז"ל ההלכתית בעניני הבת /אשה משקפת יחס משולב של נסיון קידום הדרגתי, שניתן לאמוד את מידת חידושו רק נוכח מבחן השוואתי לתרבויות בנות התקופה.
(אם כי מסתבר שהיו נתונים גם להשפעה של התרבויות בהן חיו אף בנושא זה)

עד שלא יוצג מודל השוואתי קשה לנקוט עמדה ברורה בנושא.

כמו כן, יש למעט בפרשנות מבריגה ולהרבות בשינוי נורמטיבי חקיקתי, בכל נושא בתחום זה - לפי הנידון.

(עם זאת איני חושב שכל פטור בכל מצוה יש לפרשו כהפליה כלפי הנשים. גם ישראלים אינם מחוייבים בכל המצוות ככהנים - אך הנושא כבר נידון דומני באשכלות שונים)

מתעסק,
 תודה על הסיכום. לדעתי הסבר סיבתי של מצוות התורה/תקנות חז"ל בהקשר היסטורי של זמנם מעניין מחקרית אך לא רלוונטי לשאלת שינוים/שימורם. במידה שאנו מחזיקים בערכים חוץ-הלכתיים אמיתיים,בנושא המגדרי ובנושאיםאחרים,ניתן לדחות את ההלכה מפניהם במקרים קיצוניים, אך דרך המלך היא פרשנות מחדש שלה- הברגה בלישנא דחכמי הפורום. בכל מקרה אין לשנות את ההלכה ע"י מחיקת הלכות או דעות הלכתיות שאיננו מעונינים בהם.
לא הבנתי:1. האם כל  "שינוי נורמטיבי חקיקתי" ניתן לבצע לדעתך? האם ניתן לקבוע שגם בעל שבגד באשתו חייב סקילה, או אולי שגם האישה פטורה?  2. אילו הבדלים מגדריים בהלכה פסולים ואלה לא? אם דעתך הובעה באשכולות קודמים, או שאתה מסכים לדעה שהובאה בהם, אולי תעשה מעשה לינקזצר ותצרף קישור.

נ.ב.
אשמח אם תהיה התייחסות לשאלתי בהודעה הקודמת. אפשר גם באשכול חדש/אחר.

תוקן על ידי nmzilber ב- 24/03/2007 23:58:23

זילבר,

אני מצטערת שנפגעת. לא היתה לי כוונה לפגוע, אלא לומר שפירושך מרשים ביצירתיותו, אבל מרוחק מן הטקסט המקורי עד מאוד (לענ"ד). אני גם לא מצליחה להבין את המוטיבציה לפירוש הזה, מעבר לצורך (כמעט היסטרי, בהתחשב במרחק שהוא הוביל אותך אליו) באפולוגטיקה וב"הגנה" על רב ביבי. אם אתה חש כי מעשיו אינם ראוים, למה לא להבין את התלמוד כמבקר אותו (נניח, ובכך להגן על ה"יהדות" מפני זיהוי עם פשעי אב אחד...)? אם אתה חושב שמעשיו ראוים ואפילו ראוים לחיקוי, מדוע להשתמש ביצירתיות כה רבה, ולא להוכיח מן הסיפור עצמו?

לגבי המשפט שציטטת מהודעת הפתיחה (ותודה לך שהזכרת לי כי רציתי לומר משהו חשוב) -
"את חובותיו (של האב לזון את בתו)  לא עיגנה(התורה) בציווי כי זה פשוט לכל אב" - האם לזון את הבן אין זה פשוט לכל אב?
זה מזכיר לי את התירוץ על היעדרות האיסור (מן התורה) לאב לקיים יחסי מין עם בתו, בכך ש"זה הרי פשוט", כאילו שקיום יחסי מין בין אם לבנה אינו פשוט באותה מידה. [והיה על כך אשכול בעבר.]

קיבלתי את ההתנצלות
אכן אני מניח כיון שרב ביבי נקרא "רב" והגמ' מביאה שמועות בשמו אם מביאים סיפור עליו זה כדי ללמוד ממנו ולא כדי לבקר אותו. אבל ללמוד ממנו למכור בנות במוהר לא נראה לי...
חוצמזה: מה הסיפור מלמד לשיטתך? שיש אנשים רעים? שפעם היה יהודי שהתעלל בבתו? בשביל סיפורים כאלה מספיק לצערנו לפתוח עיתון... לשיטתי אפשר ללמוד שיש להיזהר ממלמוד מחיצוניות מעשיהם של ת"ח,ופעמים שאדם חושב שהוא לומד מ"מעשה רב" ואינו רואה אלא מהרהורי לבו הגסים
לשאלותיך על הציטוט:
א. אכן התורה לא מחייבת את האב גם במזונות הבן, ומאותה סיבה (ההבדל שהבן יכול להתפרנס ומעשי ידיו שלו)
ב. אכן חיוב לזון הבת יותר פשוט כי פשוט שצריך לזון מי שמעשה ידיו שלך, ומטעם זה כנראה אין חיוב לזון עבד (למרות שבלי ספק פחות "פשוט" לזון עבד, וקשה)
ג.לא הבנתי את השאלה על יח"מ בין אב לבתו, הרי האיסור דאוריתא ונלמד בקו"ח מבת הבן. חסר הלכות שנלמדות במידות הדרש וסוקלים עליהן? אמנם לגבי עיון תחת עין מביאים את המשל מהזוהר על "אבא"-תורה שבכתב ו"אמא"-תורה שבע"פ שמשמע שתורה שבכתב היא הדין האידאלי ותורה שבע"פ פשרה עם המציאות. אני בכלל לא בטוח שזה עיקרון כללי. חוץ מזה אולי דווקא "אמא" היא עיקר הדין במובן העמוק...

תוקן על ידי nmzilber ב- 25/03/2007 7:43:12

זילבר,

אפשר ללמוד מסיפור גם ביקורת...

איסור יחסי מין עם בת אינו מופיע במפורש בתורה (במקום בו יש איסורים על יחסי מין בין בן לאם וכו'), והיה על זה אשכול, שאיני זוכרת את שמו.

[לגבי הזוהר, איני מבינה בזה, אבל דומני שהחלוקה ל"אבא" ו"אמא" מכוון גם למידת הקביעות - "אבא" כזכר הקבלי בכלל, הוא הקבוע והבלתי משתנה, לעומת "אמא" והנקבה הקבלית שהיא בהשתנות מתמדת.]

אפשר ללמוד מסיפור ביקורת אבל: א.רצוי שבביקורת יהיה איזה חידוש לא מובן מאליו, אחרת מה אנחנו לומדים? למשל מהסיפור על אביי  שבו עקב אחרי הזוג בדרך וחשד בהם לומדים ביקורת.אני מניח שלקיחת מוהר פשוטה לגנות. 
ב. בסיפור הזה , כפי שאת קוראת אין הבעת ביקורת! מי שמניח  מראש, כמונו, שלקחת מוהר על בת הוא דבר פסול יגנה את רב ביבי, ומי שמניח ההפך "ילמד"  ממנו . אז מה למדנו?? אם הגמ' באמת רוצה לבקר היא צריכה להכניס בסיפור שיפוט מפורש. (תוכלי לתרץ שלפני שלמדנו את הסיפור לא הסתפקנו האם מוהר הוא דבר טוב או אסור אלא האם הוא מותר/נייטרלי או אסור, ומכיוון שהגמ' הביאה את הסיפור כדי ללמד לחיוב או לשלילה ולא להשאיר את המעשה כנייטרלי, מכאן שנלמד לשלילה, ודוחק)

זילבר

לא, הסבר סבתי, אלא הסבר - הקשרי / מגמתי.
קשה מאוד לעמוד על הסיבות, אך חובה לעמוד על המגמות / גדרים כפי השגתינו, שהרי רק כך ניתן לעמוד על הדרך בה נוציא ענפים מהשורשים!

כאשר יש לבי"ד סמכות - אזי  הוא מתקן תקנות - כדוגמת תקנות הרבנות שציונו בראשית האשכול, ועוד רבות במהלך ההיסטוריה. אם יש לו יותר סמכות הוא דורש בי"ג מידות / ורק אם אין סמכות והחכם מתפקד כחכם יחידי הוא נזקק לפרשנות יוצרת אך זו "דרך המלך" מחמת הנסיבות או צוק העיתים, ותו לא מידי.

"בכל מקרה אין לשנות את ההלכה ע"י מחיקת הלכות או דעות הלכתיות שאיננו מעונינים בהם" -  ודאי שאתה צודק!

"אילו הבדלים מגדריים בהלכה פסולים ואלה לא" - אכמ"ל, הדבר צריך ישוב הדעת ודיון ארוך.