אין אדם מנחיל שקר לבנו

[מכל ההודעות כאן הצלחתי להבין שיש מקורות לאמירה שאין אדם מנחיל שקר לילדיו. דא עקא, שפותח האשכול מספר על עצמו שהוא בהחלט עושה זאת, ומנסה להבין האם זו בעיה אישית שלו או שמא זה מעיד על כך שהאמירה הזו (למרות מקורותיה הרבים) שקרית בעצמה.
על כך, משום מה, לא מתפתח דיון...]

אמשלום ,

אכן המציאות מורה על כך שרוב בני האדם מעבירים לבניהם גם את מה שלא יכלו/הספיקו לבדוק כראוי . כלומר , גם את  שמסופק בעיניהם . כך עשו עמהם בילדותם . אולם , יש שבטוחים שמנחילים דברי שקר , אבל מבקשים להציל את צאצאיהם מן המכאובים שבהוספת הדעת . שקרים קדושים .

ה"ה אשר נמצא כתוב בספר הברית המובאים בהודעתי הקודמת, כי כלל זה נאמר רק אם אין סיבה מיוחדת יעו"ש.

 אני אכן חושב שכל אדם מנחיל שקר לבניו אם באופן ישיר או בעיקר באופן עקיף. מי מאיתנו לא מציג עולם שקרים לילדיו ומונע מהם את האמת? אנו נמנעים מלספר לילדים את האמת על העולם,ולא רק בקטע הדתי.  והילדים צומחים ומתלוננים מדוע לא סיפרנו להם את האמת הערומה והנקייה ובסוף הם יולדים צאצאים ועושים את אותם משגים רק על אמת אולי הפוכה משלנו.

סה לה ווי!

_________________

מסתבר ששקרים קדושים הכרחיים גם בין החילונים. בעל הבלוג "קוים לדמותו" ניסה את האמת המדעית על ילדה קטנה ונכשל.
 
http://tinyurl.com/yuh8jd

הלינק

אין אדם מנחיל שקר לבנו מרצונו אתה אנוס חברתית ואין דנין אפשר משאי אפשר.
הטיעון מתיחס לדורות הראשונים של היהדות, אז היו אמורים כולם שלא להנחיל שקר וממילא אין שום לחץ.

הערה כללית:
כמדומני שהפורום נהיה מיום ליום עוין יותר ויותר כלפי האמונה והמסורת היהודיים. תארו לעצמכם שמישהו היה כותב כאן הוכחה לאמיתות היהדות שניתנת להפרכה בדיוק כמו הטיעון נגד המסורת שכותב פותח האשכול. האם גם אז היו דבריו מתקבלים באותה שלוה ושויון נפש, או שכולם היו מתנפלים עליו מיד?
חומר למחשבה.

הקדמת ספר החינוך: וגם כן הסכימה דעת הכל מטעם זה לקבל מפי אבותיהם זקניהם עדותם במה שמספרים להם שארע בימיהם או בימי אבות אבותיהם... על כן כשרצה האלוקים לתת תורה לעמו ישראל נתנה להם לעיני שש מאות אלף...

ברור שאב מנחיל לבניו שקרים רבים וגסים, אדם אשר מידת האמת טבועה בו בחזקה משתדל להסתפק באי אמרית האמת ולא בשקר בפועל, כך או כך הילד יוצא מרומה בהרבה נושאים וטוב שכך, שכלו של ילד אינו בשל למורכבות, מסר פשוט וקליט לעולם יזניח פרטים חשובים ותובנות מעמיקות, גם בבגרו לא כל אדם כשיר להתעמת עם אמיתות קשות, זכותו של הבן לחיות בגן העדן של רוב העולם שאינו מאלץ אתעצמו להתמודד עם תובנות המאיימות על עצם קיומו ועל שלוות נפשו.

עם זאת, נקודת המוצא של האדם ראויה שתהיה מהיכן שלמדוהו מוריו והוריו, שהרי גם חינוך טכני לפעולות קיומיות סופג החניך ממחנכיו, ואם ישליך מעליו בלא כל בדיקה כל מה שאמרו לו זקניו, מוסר אביו לא ישמע ותורת אמו יטוש, יכלה ימיו בהבל ובבהלה להמציא את הגלגל ואת הריבוע.

על גבי קומת החינוך יש לבנות את קומות האדם, לעיתים מזומנות גם תוך כדי שיפוץ הקיים, ואם יש צורך גם החלפת היסודות, אך זאת יש לעשות במשנה זהירות בליווי אדריכל צמוד ותוכניות בניה מפורטות לבל יעבור בו מקרה רעה אשר בי כנישתא דהוה ליה סתר ואחרינא לא בנה וכיון שלא בנה שוב לא יבנה.

ימי

אתה חצי צודק וחצי טועה , נכון , אם אדם ירצה לבדוק כל דבר בעצמו ולהתחיל מאפס הוא מפסיד את כל שהאנושות השיגה , לכן כדאי לו להתחיל כנקודת מוצא ממשהו שכבר נוסה ועמד במבחנים , במלים אחרות כאשר יש מסורת אין זה מן הנכון להתעלם ממנו. עד כאן הכל בסדר , אבל השאלה היא מה קורה כאשר יש יותר ממסורת אחת , באיזה מהם יש לבחור ? אתה מכריע שאדם צריך לבחור דוקא במסורת אבותיו ורבותיו , אבל יש לדחות גישה זו מאותה טעם עצמו שאתה דוחה את גישתו של מי שרוצה להתחיל מאפס! הרי לפי אותו ההגיון עצמו, בן לשבט אפריקאי שבו עוד לא המציאו את הגלגל יצטרך לכלות ימיו בהבל ובבהלה אם יתחיל ממסורת אבותיו כנקודת מוצא. נראה יותר נכון שאדם לא ינסה להמציא בעצמו דרכים חדשות , אבל בהחלט שיצא להתבונן בהיצע הקיים ללא הטיה דוקא לזו שקיבל מאבותיו.

מייציץ,
הטיעון והדוגמא שלך אינם הכרחיים. יש הבדל בין הטיה למסורת לבין דביקות דטרמיניסטית במסורת. ניתן לדבר על הטיה לטובת המסורת שאדם קיבל מאבותיו, ובכל זאת האמת גוברת על ההטיה. לכן בדוגמת האפריקני שלא הכיר את הגלגל, כשיראה גלגל יבין שכדאי להשתמש בו, גם אם הוא ייצמד למסורת אבותיו. במקרים אלו ניתן לדחות את המסורת בפני השכנוע האישי.

כללית, אני פשוט לא מבין את המימרא שאדם לא מנחיל שקר לבניו. הרי בסופו של דבר ישנן מסורות שונות, וכל מסורת כזו החלה במקום כלשהו, ובפרט לפי האמונה היהודית שכולנו יצאנו מאותו מקור. אז האם לא היו בני אדם שהנחילו שקר לבניהם? מה עם תחילת העבודה זרה לפי הרמב"ם בימי דור אנוש? אם כולם טועים וחשבו שמה שהם מנחילים הוא אמת, אז מה רוצים מהם?

מצו"נ,

נראה שמאיר אינו חולק עליך אלא דבריך כשההציע הקיים זמין יחסית ודבריו כשצריך לחפש אחריו.

מאיר ושאר המגיבים,

דומה שעיקר הקושי הוא כשאתה מוצא את המוץ והקש מרובים. כשהמסורת מונחלת מכוח הסמכות ולא מכח ההגיון. כשמנהגים וקפידות ושאר ירקות מתקיימים באותה חרדת קודש ואולי יותר מתרי"ג מצוות שבתורה. באותו רגע קשה לפעול בהגיון ולהפריד בין עיקר לתפל, באותו רגע אתה רוצה לצרור את השטריימל והטלית ותפילין באותה שקית ולהשליכם אל הרי החושך כאחד.
אני מסכים איתך שעל האדם לתת עדיפות יתרה למסורת עליה גדל, אך העיקרון הקדוש ביותר בעיני הוא ההגיון ורק לאחר מכן באים 'אל תטוש' ו'מסורת אבות' שגם אותם צריך לכבד ולהיות ערים להם.
תוקן על ידי - פרדס5 - 15/03/2007 22:46:25

_________________

פרדס היטבת לדבר

גארטעל: מה בין מסורת ישראל למסורת אוה"ע?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=546071

_________________

מיכי

טיעונו של מאיר לטובת המסורת מתבססת על טענת המצאת הגלגל מחדש , טענה זו לכאורה תומכת רק בהתבססות  על מסורת כלשהי , אבל היא לא מנמקת הטיה למסורת אבותיו של אדם דווקא . יכול להיות שיש סיבות אחרות להטיה כזאת , אבל  ככל שמדובר בטיעון אודות התקדמות יעילה איננו רואים עדיין יתרון בהטיה כזאת.

אמנם בהודעה שלאחריך מדבר ווטו על זמינות יחסית , ופי' דבריו שבתחשיב היעילות יש להתחשב גם במשאבים הדרושים לחיפוש אחר מסורת אחרת ואימוצה , כלומר שגם אם יש מסורת אחרת שהיא "טובה" יותר במובן כלשהו , הרי אפשר לאבד כל יתרון שבה בעצם תהליך החיפוש ונסיון האימוץ .אם זה נכון הרי שעוצמת ההטיה צריכה להיות פרופורציונלית במובן כלשהו למידת הקושי של אדם לנסות משהו אחר.

אם איננו מניחים הנחות כלשהם לגבי כוחות האדם ולגבי מידת כבילתו של אדם למסורת , הרי שלתוך הסכימה הנ"ל ניתן להכניס כל דבר , אפשר לטעון שהאדם כל כך כבול למסורת שעליו גדל  שאף פעם לא יכול להיות יתרון בזניחת מסורת אחת לטובת האחרת וניתן להוסיף לכך שגם אם נדמה לו שיש יתרון כזה כושר שיפוטו כל כך חלש או שהמידע שלרשותו כל כך זעום  שאל לו לסמוך על עצמו בזה , ומצד שני ניתן לטעון שבמציאות , האדם חופשי לבחור לו בין טווח רחב של אפשרויות בקלות יחסית והוא גם יודע לשפוט לא רע בין האפשרויות שלרשותו . כמובן שכל אחד בונה לעצמו את מודל האדם המתאים לו .

אבל אני חושב שאם להיות ריאליסטיים , הרי ככל שאין המדובר בחיפוש אחר כל עבודה זרה שבעולם , אלא, נניח, בבחירה השקפות חילוניות , חרדיות ודתיות , לטיעון המסורת הנ"ל אין משקל רב לענ"ד. ההשקפה ה"אפיקורסית" אינה עד כדי כך רחוקה מיכולותיו השכליות של מי שחונך כחרדי ואין סיבה לומר שהיא הרבה פחות "זמינה" לו (בניגוד , נגיד, לדת השינטו) .

פרדס

ברוך הבא!

קראתי את דבריך בבלוג והם מאד דיברו אלי.

אמנם, לא ברור לי עדיין אם אנו סובלים מאותם שקרים, קדושים ושאינם קדושים, אבל הצבעת על נקודה קשה מאד בחינוך.

גילוי נאות: הכנתי חומר על הנושא הזה ותיכננתי לכתוב עליו לפני זמן רב. אולי אביא מקצת ממנו בהמשך.

יש לשים לב כי כבר בגמרא מופיעה שאלה דומה, לגבי הנהגה אם לא לגבי דעות ואמונות.

מה יעשה תלמיד חכם שיודע כי הלכה כדעה אחת, אך רוב החכמים סוברים שלא כמוהו.

במצב הזה מצא את עצמו עקביא בן מהללאל. (אני מסכם כאן אשכול שרציתי לכתוב עליו, בהשוואה לרבי אליעזר ולרבן גמליאל, שכל אחד מהם התמודד אחרת והגיע לתוצאות אחרות).

אין לנו הרבה מקורות עליו, אך ממה שיש מתרקמת תמונה מאד מעניינת.

מצד אחד, אנו יודעים שחלק על חכמים בכמה הלכות יסודיות. כשהציעו לו לחזור בו ובתמורה ימנוהו למשרה בכירה - סרב.

(המפרשים שואלים שם כיצד חשבו לפתותו והלא הוא סבור שהאמת איתו, אבל נראה לי שהם אינם מביאים בחשבון פשוטה של מסורת, כי יש פיתוי גם במכירת האמת תמורת שררה וכבוד).

אך כאשר שאלו בנו, כיצד ינהג, אמר לו לעשות כמו הציבור, כמו חכמים החולקים.

שאל הבן: מדוע.

והאב ענה:

אני קיבלתי מן הרבים, ואני עושה כמותם.

אתה, שמקבל ממני, צריך לזכור שלגביך אני יחיד, והרבים אוחזים אחרת.

לגבי, סיפור זה מכיל הרבה מאד. ואצביע על כמה נקודות.

א. משאלת הבן רואים כי ראה באביו דגם וסמכות. הוא לא הושפע מהסביבה, ורצה לנהוג כאביו. גם נגד הרבים.

ב. מה היה המניע של האב להוראתו לבנו לשנות? האם זה מפני שסבר כי ההלכה משתנה בהתאם להכרעת הרוב, כלומר גם משיקולים סוציולוגיים? אם כן, מדוע לא חזר בעצמו?

או שרצה לחסוך לבנו את העימות שנאלץ לנהל כל חייו? וחיפש את הדרך להצדיק זאת בנימוק תורני, ואף מצא את הדרך לכך?

אנו רואים אם כן כי האב הרוצה לחנך את בנו בדרך התורה, שהיא דרך הרבים, חייב לשלם מחיר. לוותר על מסקנותיו האישיות הנכונות כדי למנוע מבנו עימותים.

בסיפור בגמרא מדובר בעימות שהיה מונע ממנו, כנראה, להסתפח כחלק מן הממסד הרבני. ואולי יש לפרש שחסך ממנו עימותים שהיו גורמים לו לשלם בסנקציות חברתיות על השינוי, או אפילו בענישה בבית דין?

(לא הבאתי כאן סוגיות נוספות, המצויות בפרק "מקום שנהגו" בפסחים, ובהן מובאות שיטות אחרות לתשובה מהי הדרך הנכונה וכיצד מצדיקים זאת).

אולם בדורנו, לפחות ברמה הראשונית של השתייכות לחברה חסידית מצומצמת לעומת הדעות שמעניקה פתיחות לעולם הרחב - האם ניתן וראוי לגזול מהילד את הפתיחות הזו? והאם זה יכול בכלל להצליח לאורך זמן? הרי המציאות טופחת על פנינו.

הרמב"ם יכול היה לסבור שאת כללי הפיזיקה של תנועת הגלגלים אפשר להסתיר, אם ראוי בכלל להסתיר. אבל בזמננו המדעים זמינים לכל אדם.

ומצד שני, כאשר חושפים את הילד בגיל מוקדם מדי לאמיתות חריגות, זה עלול לקעקע את אמונתו או אישיותו.

יש באמתחתי הממוחשבת ניתוח של סיפורו של פרופסור רוזנק, יהודי דתי ומרצה לחינוך מן האוניברסיטה העברית,. בקצרה: בספר שכתב הוא מספר על שיחה עם בנו בר המצוות בנושא דינוזאורים. האב הצליח, לפי הסיפור, להעניק לבנו מבט פתוח למדע. אבל הוא הפך אותו לחריג בחברה שבה גדל, חברה "מזרחיסטית" ולא חרדית. המבט הזה היה גם מתנשא. ומעניין לדעת מהי דמותו הרוחנית של הבן היום, ואיזו משמעות הוא מייחס למצוות ולתורה. והאם זה היה אחרת אילו לא היה נחשף לעימות כזה שגרם לו להבין כי מוריו וחבריו טועים בדברים יסודיים.

אני מזכיר כי היה אשכול דומה על השאלה כיצד לחנך את הילדים מול הדילמה הזו. ושם כתב אחד הכותבים (תלמיד? רמבמזל?) דברים נפלאים. על כך שהבן צריך לראות דוגמא של יראת שמים ודקדוק במצוות ולימוד תורה רציף. ורק אז, כולי האי ואולי, יוכל להתמודד עם השוני והחריגות. (כתבתי את מה שאני זוכר כסיכום).

אני משער שזה די ברור שגם אני ועוד רבים כאן מתלבטים בשאלה דומה. (אני יוצא מן התקוה שההתלבטות שלנו היא בנקודה דומה, כלומר מה לעשות עם הקמשונים שעלו במסורת ולא עם המסורת עצמה, שבה אני מאמין ולפיה אני חי, ולפיה אני רוצה שבני יגדלו ויחנכו בתורם את צאצאיהם שלהם בעז"ה).

תגלית שגיליתי היא התובנה שצריך להבדיל בין הבנה של ילד לבין הבנה של בוגר.

ילד לא יהיה מסוגל להחשף לכל גילוי שמתבסס על מציאת גווני בינים בין שחור ללבן. האפור אינו מיועד לילדים. העידון והשיפוץ של אמונות פרימיטיביות גם הוא אינו מיועד עבורו.

מה שכן צריך להבהיר הוא לקבוע כיסוד שמה שמבינים בתור ילד הוא רק קצה של מה שאפשר להבין וחובה להבין כמבוגר.

זה יאפשר לילד, כשיגדל ויתבגר, להבין שהתמונה מורכבת. זה יציל אותו אם יתלבט באותן התלבטויות של האב. וזה יאפשר לאב גם לקדם את הבן לדרגות השגה גבוהות יותר מכפי שמקובל בסביבה בה הם חיים.

האם זה מספיק? רגשית, לאב שרוצה למנוע מבנו את השהות בביצה טובענית של אמונות הבל, אך אנוס מכל מיני סיבות, גם חברתיות וכלכליות לפעמים, וגם מפני שאין תחליף לחינוך החרדי - זה לא בדיוק מספיק. אבל האם יש משהו טוב יותר ומהיר יותר?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו