|
|
| נשלח ב-16/3/2007 01:17 |
 |
| |
מייציץ
אתה צודק לחלוטין, אכן אדם שעמד על דעתו והשיג אמת שונה ממה שהנחילו לו טוב יעשה אם ישליך את מסורתו מפני השגותיו, ודאי אם הוא מגובה במסורת שאינה פחותה אובייקטיבית מזו שלו אלא שהוא לא זכה להיוולד לתוכה, אני דיברתי על חניך, כל אדם הוא חניך של מערכת וחלק מאותה הסתמכות המוכרחת לכל בן אנוש היא גם לצאת מנקודה בה הוא גודל וחונך, אדם אינו יכול להתייחס מראש באופן שווה לכל עבודות זרות שבעולם שכן יכלה הזמן והוא לא ידע אפילו חציים, מן ההכרח לחקור את ההויה דרך המשקפת לתוכה הוא נולד, והיה אם הבין והסיק שיש להחליף משקפת יעשה זאת.
בקיצור: אתה מדבר על מסקנות ואני מדבר על הנחת מוצא.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 02:25 |
|
| |
פרדס,
אם אתה סבור שהשקר לילד משרת בטווח הארוך את מה שהוא טובת הילד, האם לא ראוי יותר לשקר? האם למשל הורה שמנסה למנוע מהילד שלו להיחשף לזוועות שקיימות בעולם באמצעות שקרים צריך להרגיש לא בסדר עם השקרים?
מיימוני,
אינני יודע כמה בנים יש לרוזנק, אבל לפחות אחד מהם הוא חוקר מחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, בוגר ישיבת הסדר והוציא לאחרונה שני ספרים (האחד) על חייו ו(השני) על הגותו ההלכתית של הראי"ה קוק (דומני שמדובר בעיבוד לעבודת הדוקטורט שלו).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 02:30 |
|
| |
כדוגמא נזכרתי בסרטו של רוברטו בניני 'החיים יפים', סרט שבזמנו הצליח מאוד בעולם וגרף פרסי אוסקר, ובמרכזו אב וילד יהודיים בשואה כאשר האב מנסה להסתיר מהילד את מה שבאמת קורה מסביב תוך מתן פרשנויות משעשעות לסביבה. הרעיון של הפיכת סיטואציות של שואה לקומדיה נשמע מזעזע, והוא אכן כזה, אבל האם יש דרך יותר טובה להעביר לילד סיטואציות כאלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 07:06 |
|
| |
[מיכי,
אם הבנתי נכון, אתה מדבר על הורים המנחילים לילדיהם שקר, כאשר הם מאמינים כי הוא אמת (למשל - תפיסות מדעיות כלשהן, ששנים אח"כ הוכחו כי אינן נכונות). פרדס, כמדומני, שאל על הורים המנחילים לילדיהם הבנות ואמונות שהם יודעים כי אינן נכונות (לפחות לגביהם). זה הבדל משמעותי, לפחות ברמה הפסיכולוגית של ההורים עצמם, ואולי גם של הקשר בין ההורים לילדים.]
מיימוני,
אני חושבת שאתה צודק באשר להבחנה שלך בין שקר לבין הסבר המתאים לילדים (ע"פ גיל, יכולת קליטה והבנה וכו'). למרות זאת, גם ע"פ ההבחנה הזו, יש דברים שהם שקר גמור, או שאינם נכונים בעיני ההורים. נדמה לי, שהמסר העיקרי העובר מחינוך כזה (העברת מסרים שקריים בעיני המעבירים, קרי: ההורים), הוא מסר שכדי להסתדר בעולם צריך לשקר, או לפחות לא לומר את כל האמת ולהסתיר חלקים נרחבים ממנה. המסר הזה נושא בחובו משמעות רגשית עמוקה ומשפיעה מאוד, שקשה להשתחרר ממנה, גם כבוגרים וגם אם כבר מאמינים שצריך להשתחרר ממנה (כלומר, אנשים ימשיכו לשקר לגבי אמונותיהם, דעותיהם ודרכי חייהם, גם במקום שכבר לא "ייאלץ" אותם לעשות זאת, רק בגלל שזו הדרך היחידה שהם מכירים).
[הבהרה - דברי כאן אינם מכונים אל החברה החרדית, שאיני מכירה, אלא אל מערכות יחסים בין הורים וילדים בכלל.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 08:02 |
|
| |
אמשלום
אני מסכים.
אמנם ראוי לזכור שלא כל השקרים באים ממניע קדוש, ובתור שכאלו, הם אופיינים לכל חברה.
אתן דוגמא אופיינית (ואולי לא): יש מסיבה בעבודה, וכל העובדים צריכים לבוא. עם הילדים.
הילד רואה שאבא מגיע ומדבר בהכנעה עצומה, ממש בהערצה, לבעל המפעל. איך הוא אמור להתייחס לזה?
ומה יקרה אם בעבודה אבא מדבר אל הבוס בכבוד, ובבית הוא מדבר, מאחורי גבו, בביקורתיות ואולי אפילו בשנאה?
איזה מסר יקבל הילד?
האם זה דומה לדגם - המובא בידי מרצים לעניני חינוך - שבו האבא מבקר דמויות של רבנים מפורסמים בבית, וכך הוא מערער את האמון שלהם בדמות האידיאלית של רב?
לחילופין, האב יכול לנסות, בשני המקרים, להעביר את המסר שכל אדם עשוי להיות גדול בפן אחד וחלש באחר. אבל זה בדיוק הענין שילד מתקשה להבין עד גיל מסויים. שהעולם אפור.
בדוגמא של פרדס, האדמור אמור להיות דמות ההערכה וההערצה (כמעט הייתי אומר: הסגידה). אבל מה אם האב ביקורתי ואינו מקבל את האדמור בהערצה כל כך?
גילוי נאות: קל לי להביא דוגמא כזו כי אני בטוח שהיא נכונה, כיון שאיני חסיד אלא "ליטאי". מצד שני, אני רוצה להביא דוגמא מעניינת שאמנם אינה כל כך מענין האשכול.
יש בפורומים כותב מוכשר שחותם בשם "שושנת יעקב". הלה הוא חסיד (איני זוכר של איזה אדמור). הוא כותב יפה, בכשרון ולפעמים בהומור, ואינו נגרף לויכוחים ולהעלבות. כלומר, הוא מצטייר כאדם חושב ומתון.
ועם כל זאת, ראיתי כמה פעמים שהוא כותב על אדמורו (או האדמור הקודם) בלשונות של התפעלות. ואיני מתכוון כל כך לביטויים, שאצלנו נשחקים מהר מאד, אלא לתיאורים, שמהם בוקעת ההערצה הגדולה שלו לאיש הזה.
זה אמנם מדגם קטן מאד, של אדם אחד, ועוד מדגם שמתבסס על תיאור וירטואלי. ובכל זאת נראה לי שהוא מאפיין יפה את החסיד. החסיד שכן מאמין באדמור, למרות שהוא עצמו אדם חושב ופתוח יחסית.
אבל לא הכל כאלו. ובזה אנו שבים אל השאלה: כיצד האב מעביר את המסר לבנו?
ויתכן שיש כאן מניע נוסף, שאף הוא נידון באשכול ההוא שנשכח ממני שמו ולינקו. צריך להבדיל בין הרצון של האב לחנך את הבן, כלומר לתת לו כלים שלא ייסחף בהתלהבות סרק אך גם אמונה חמה שתהיה לו דגם לשעות הקשות בחייו - עד שיתבגר ויבנה דגם של אמונה בוגרת וחמה - לבין הרצון שלו לשתף את בנו בתובנות שלו, ולהציל את בנו מן הקשיים שעברו עליו עצמו עד שהגיע לתובנות האלו.
המניע הראשון הוא ראוי וחשוב, ורק צריך לדעת איך לישם את הכוונה הטובה. המניע השני מאד מובן פסיכולוגית, אבל הוא מסוכן!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 09:19 |
|
| |
בלא להפריע לדיון שהתפתח על דרך החינוך הראויה ---
לא עלה על דעת הראשונים לומר כי אדם אינו מעביר שטויות לבניו, יאמין בהם או יאמין בנחיצותם. הֲכי כל דעה שתימצא מוחזקת בלב אב ובנו תיהפך לאמת?
כל מאמין בדעה מסוימת מנחילה - דרך כלל - לבניו אחריו. ומי לא ידע כי רוב הדעות המונחלות הבל ושוא נתעה. כן לא כל דעה שיאמר האב לבנו - יאמין בה האב, ונפשנו יודעת מאד שלא אך קנאות לאמת תנחנו בחינוך ילדינו, כי אם שיקולים רבים אחרים, טובים ונכוחים.
אין כוונתם לומר אלא כי אדם אינו מעיד לבנו שקר. כלומר, לא יאמר אב לבנו על דבר שלא ראה - ראיתי, או על דבר שלא שמע - שמעתי. יכול האב להסתיר האמת מבנו או להנחילו דעה כוזבת מתוך שמאמין בה או בצורך לאמרה, אך לא יענה שקר בפניו.
ומשום כך אין במאמר זה (בטקסטים אשר הובא בהם) כל הוכחה לאמיתות הדת היהודית, כי אם לאמיתות מעמד הר סיני. כלומר, חזקה על דור המדבר שלא העיד שקר בבניו, לאמר להם ראינו ולא ראו. וכמו כן, חזקה על בניו שלא יאמרו לבניהם כך סיפרו לנו אבותינו ולא סיפרו, כן הלאה על זו הדרך.
לשם בירור מדויק על אשר ראו יוצאי מצרים באותו המעמד, ועל אמיתות הדת היהודית בכלל, אין למאמר זה כל שייכות.
ובעל 'ספר הברית' (שהובאו דבריו לעיל) שגה בדברו על 'דעה כוזבת'.
רודולף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 11:03 |
|
| |
"יכול האב להסתיר האמת מבנו או להנחילו דעה כוזבת מתוך שמאמין בה או בצורך לאמרה, אך לא יענה שקר בפניו"
ואם הוא מאמין בצורך לענות שקר בפניו?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 13:18 |
|
| |
שטיינר,
לדעתי אתה צודק ,כשעמדת על נקודה עקרונית זו ,שאן מדובר על איזו אמת 'בדעות' שראוי להנחילה כדרך חינוך, ..וראה תימוכין לדבריך בנוסח של רבי יוסף אלבו שהבאתי כי לא יבחר ...
אבל אני תוהה על החילוק המוזר שעשית, בין מעמד הר סיני לדת היהודית ,או שמא התכוונת לפרשנויות לדת היהודית, כלומר: הדעות שהוצעו על ידי חכמים בפירוש התורה, נניח בטווח שבין "איוב לא היה ולא נברא, אלא משל היה" מהמו"נ שנסמך על בבא בתרא - ומזוהה עם פותח האשכול כדיעות של ליבוביץ',שהוא נוטה אליהם. לבין הדעה שאיוב היה בימי אברהם או משה או בין עולי בבל, שמזוהה עם הדעה היותר שמרנית שאבא שלו החזיק, שגם הן דעות שנסמכות על התלמוד...
על כל פנים, מה שהם ראו זה את אמיתות הדת היהודית במעמד הר סיני (אם אין נבואה אין תורה ואין דת - מו"נ) מהותה של הדת היהודית היא במצוותיה המעשיות, והיא ביכולתה להוביל את האדם לתכליתו, קרי, להכרת ה' ולנבואה - וזה מה שהם ראו במעמד הר סיני, אדם שהגיע למרום הפסגה אליה הוא מסוגל להגיע באשר הוא אדם , מכאן, שאין לחלק בין מעמד הר סיני לבין הדת היהודית - והם למעשה אחד כרוכים זה בזה.
_________________
תוקן על ידי riv ב- 16/03/2007 13:57:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 14:02 |
|
| |
מישהו יכול לומר לי מהם בדיוק אותם מצבים שהאב צריך לשקר לבנו? ושאין לו שום אפשרות להתחמק?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 14:20 |
|
| |
ריב,
כוונתי לומר שאין במאמר זה אלא עדות לקיומו של המעמד. מה בדיוק קרה שם - לזה צריך לבדוק את שיקול הדעת של דור המדבר. אף לזאת התייחסו הראשונים, ראי למשל בהקד' ספר החינוך. אך הכלל 'אין אדם מנחיל שקר לבנו' אינו תורם לשאלה זו.
רודולף
תוקן על ידי - שטיינר - 16/03/2007 14:20:42
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 14:30 |
|
| |
שטיינר,
כוונתי היתה לומר שעדות לקיומו של המעמד, מעידה על אמיתות הדת היהודית, ומה בדיוק קרה שם - לזה צריך לבדוק את שיקול הדעת של כל דורות החכמים לכל אורך התלמוד והראשונים והאחרונים, ולבחור מבין הדעות מה שנראה לך. באשר 'לכלל' הבעתי כבר לעיל את הסכמתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 15:30 |
|
| |
ממללא.
הסרט שהבאת הנה דוגמא אופינית לשקרים שאבא משקר לבנו, ( והבמאי של הסרט משקר לצופים ומציג את השואה ,כאפיזודה קלילה ומבדרת, שלא נורא היה אפשר לעבור אותה די בקלות)
השקר שהאבא משקר לבנו, הוא שקר גדול וקריטי- נחשוב על זה כמציאות, הרי הילד הקטן הזה אינו מוכן למה שעלול להיות כל רגע, הוא חי במציאות שקרית מסכנת לחייו, הרבה ילדים ניצלו בשואה, והרבה מהם מכיון שידעו ממה להזהר ואיך להתגונן ומה מצפה להם אם לא. בסרט הכל נגמר בכי טוב, אבל החיים זה לא סרט. ויש להכין את הילדים גם לדברים לא טובים, שהם עלולים להתקל בהם בחייהם, וגם לאמיתות אמיתיות ולא מפברקות,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 15:59 |
|
| |
אמשלום,
אם תקראי את דבריי שוב תראי שדיברתי על כך שאם ההלכה מתייחסת לחלק מהטעויות בעולם כטעויות שיש לענוש עליהן, אזי בהכרח כרוך בכך אלמנט של זדון. ובפרט על רקע האמונה שכולנו יצאנו מאדם הראשון. הזכרתי שבדור אנוש החלה ע"ז כפי שמתאר הרמב"ם. על כן בהכרח היה בדרך לפחות אחד ששיקר לבנו במזיד, כלומר הנחיל לו דברים שאינם נכונים גם לדעתו שלו, והחטיא אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2007 20:04 |
|
| |
להלן תכתובת עם מאיר באישי על הודעתי דלעיל והערתו עליה:
כתבתי:
אדם יכול לדגול בצורך לטייח בפני בניו את האמת הרעיונית, אך לא את האמת העובדתית. אדם לא ינחיל לבנו דרך חיים כשכולה מבוססת על מה שסיפר לו אביו במו פיו, שעה שלא סיפר לו אביו דבר. כמו"כ בדור הראשון, לא היו האבות בונים לבניהם דרך חיים ומנחילים להם אותה כשכולה על סמך המראה אשר ראו, שעה שלא ראו דבר.
עיקר מטרת דבריי היתה לתחם כראוי את דברי הראשונים. קריאה שטחית בדבריהם מעלה כביכול את ההבנה שדבר מה שהונחל לבן מאביו, יש לו ערך אמיתי גדול יותר, דבר שפשוט שלא עלה על דעתם. אין כוונתם אלא לאשר את קיום המעמד. אך לוודא את אשר ראו במדוייק אין לאל ידנו אם לא שנסמוך על שיקול דעתם. ואף זה נעשה בספרי הראשונים, אך לא על פי הכלל שאין אדם מנחיל שקר לבנו.
חשוב על הדברים. אדם שבונה את משנתו הרעיונית על בסיס שקר עובדתי מוחלט, שיודע בלבו שאינו נכון כלל, עד כמה הוא יכול להאמין בזה? עד שינחילה לבניו? זו תמצית דברי הראשונים ותו לאו.
|
והשיבני: |
|
|
אני חושב שאתה צודק בסייגך את דברי הראשונים אלא שאני מפקפק גם במה שנותר אחרי הסיוג, אני לא בטוח באב שלא ישקר לבנו אם הוא רואה צורך חינוכי לעשות כן. |
והשבתי:
לכן הדגשתי שכאשר רעיון מבוסס ביודעין על שקר עובדתי מוחלט, אין בו אמון מלא עד שיונחל לבנים. אדם עשוי להאמין בדברי הבל, מתוך שטחיות, מתוך שאינו חוקר דיו, מתוך שמעדיף לא לבדוק, אך לא כשהכל מבוסס על שקר עובדתי שהוא מודע לו היטב.
אישית כאב, איני מאמין שבדעתי יהא מקום לשקר במצח נחושה (על עובדות, ולא על רעיונות) כלפי ילדיי, תהא הסיבה אשר תהא.
וודאי מקום לנו להבין את דברי הראשונים, שראו בזה הגיון סביר בהחלט, לאמת את המעמד.
והשיבני:
ראה, השאלה תהא מול איזו תיאוריה מתמודדים, אם זה מועיל רק כדי להוכיח שלא יתכן שלא היה כלום ביום השישי בסיון וכל אותו דור החליט במודע לשקר את בניו, הרי אין צורך בהנחה זו כדי להפריך זאת, גם אם הם מאוד היו רוצים לא היה להם בדל של סיכוי להצליח בכך, דור לא מת ביום אחד וילדים אינם מטומטמים עד כדי כך, יש תיאוריות אמצע כמו למשל שהיה שם משהו אך לא עובדתי אלא חוויתי ונופח, או שאכן הדור שאחרי אותו תאריך לא ממש שמע משהו על הענין אלא ההסטוריה גלגלה את הסיפור, ישנם מספיק מקבילות להשתלשלויות כאלו בכל התרבויות כולל זו שלנו, כך שאם זה כל מה שהסברא הזו באה לפרוך אזי היא באמת מיותרת.
והשבתי:
הסברא לא מיותרת, אלא שהיא לא מכסה הכל, כיון שהיא מותירה את האפשרות שהדור הראשון טעה במראה עיניו, אך לא על זה דנו. את האפשרות ששמועה הפכה להיות דבר מוחלט, היא כן שוללת כיון שכל דור שמע מהקודם לו ואילו דור המדבר סיפר על מראה עיניו.
והשיבני:
כמו שכבר כתבתי זה שולל רק את האפשרות שממילא אינה באה בחשבון ששמועה הפכה בן לילה לעובדה, כל נסיונות ההפרכה אינן כאלו, אלא מניחות תהליך של חלחול והשתלשלות, לא ראית אף פעם איך מיתוס מתנפח? אם על זה לא עונים לא ענו על כלום.
והשבתי:
אני מסכים שלכאו' אין בכך משום דחיית האפשרות שהאמונה הזו נשתרשה אט אט בקרב העם, ואולם דומני שדייקתי בכוונת דברי הראשונים.
רודולף
|
|
|
|
|
|
