|
|
| נשלח ב-17/3/2007 20:13 |
 |
| |
[מיכי,
תודה. הבנתי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 03:05 |
|
| |
מצו"נ,
כתבת למעלה:
ההשקפה ה"אפיקורסית" אינה עד כדי כך רחוקה מיכולותיו השכליות של מי שחונך כחרדי ואין סיבה לומר שהיא הרבה פחות "זמינה" לו (בניגוד, נגיד, לדת השינטו).
אמנם הדגשת "השכליות" אך בכל זאת היכולות השכליות אינן תלויות בכשרון בלבד אלא גם ואף יותר במוכנות הנפשית. לא הרי "זמינות" פיזית, "זמינות" נפשית. הרגלי הכתבה והפחדה אינם נמחקים ע"י זמינות פיזית של דעות נגדיות גם אם הן מוסברות בטוטו"ד כפי שניתן להיווכח רבות גם בפורום. לא חסרים נבוני שכל ומדע החשופים לכל נבכי ההשקפה והינם גם ישרי לב ואינטלקט ואוטודידקטיים ובכ"ז אם לא יאמרו במוצ"ש "גאט פון אברהם..." יחושו שאי האמירה מסכנת להם את השבוע. [לכן באופן כללי הכרחי לשינוי ההשקפתי הצדקה אידיאולוגית מן השורש כפי שטענתי ללבהעיברי באשכול הפוסט-חרדים ובמלוא הבהירות הניתוחית כפי שטענתי לגוונא באשכול הכינר על הגג.]
שטיינר,
חן חן על שהצלת את מושג האשכול בכך שמצאת את ה"שמיים שבמושג"! 
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 10:16 |
|
| |
לפני מספר שנים יצא ספר שאיני זוכר כעת את שמו ובו התכתבות בין רב אורתודוכסי לרב ריפורמי. הרב האורתודוכסי הרבה להסתמך על הטיעון המוזכר כאן והביא דוגמא. אצל צאצאי הבעש"ט והא ביניהם, נהוג לערוך סעודה ביום האחרון של פסח לזכר הנס שאירע לו כשניסה לעלות לאררץ ישראל ומספרים את הספור בסעודה. הוא טען שאצל כל צאצאי הבעש"ט מספרים אותו באותו נוסח.
האם מישהו יודע האם טיעון זה נכון. כמיטב זכרוני הרב זווין בספורי חסידים מביא שתי נוסחאות של הספור.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/03/2007 10:17:17
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 10:54 |
|
| |
מיכי,
כתבת לאמשלום: "אם תקראי את דבריי שוב תראי שדיברתי על כך שאם ההלכה מתייחסת לחלק מהטעויות בעולם כטעויות שיש לענוש עליהן, אזי בהכרח כרוך בכך אלמנט של זדון. ובפרט על רקע האמונה שכולנו יצאנו מאדם הראשון. הזכרתי שבדור אנוש החלה ע"ז כפי שמתאר הרמב"ם. על כן בהכרח היה בדרך לפחות אחד ששיקר לבנו במזיד, כלומר הנחיל לו דברים שאינם נכונים גם לדעתו שלו, והחטיא אותו."
– ראה דבריו של שטיינר לעיל. הכלל- 'אין אדם מנחיל שקר לבנו' מכוון לעדות על קיום המעמד . היות וקיום המעמד בא הרבה אחרי דור אנוש לא הבנתי איך אתה משווה בין הדורות שבאו אחרי קיום המעמד והיתה בידם עדות שישים ריבוא ועל כן על סמך אותה עדות והמצוות שבידיהם ברור שאסור לעבוד לאמצעי כדי לעבוד לאלו-ה כי רק קיום המצוות הם האמצעים להגעת האלוה ואם עובדים אז נענשים - אך איך אפשר לייחס אלמנט של זדון לבני דורו של אנוש שלא היתה בידם עדות לקיום המעמד ולא היתה בידם ההלכה מחייבת מזהירה שמציבה גבולות ברורים למניעת הדרדרות לע"ז –
ולהבדיל, משל למה הדבר דומה, לאדם שיעלה על דעתו להנחיל שקר לבנו ויכחיש קיומה של השואה? ואפילו אדם מישראל שלא שמע מפי עדות ראשונה אני הייתי וראיתי, האם יהיה מסוגל לומר לבנו לא שמעתי ? ( בין אם תהיה כוונתו להיטיב עם בנו ולהסתיר ממנו זוועות העולם, ובין אם הוא אדם שרואה נכוחה את המציאות ויודע ששואות מתרחשות כדרכו של עולם והוא מודע לכך שבני אדם לוקים בחוסר אכפתיות בכל מה שקשור לצרותיהם של אחרים - ראו ערך הצטרפות ישראל לתורכים שמכחישים את שואת הארמנים – ואחר כך עוד מתפלאים למה יש יצורים כאחמדיניג'ד שמכחיש את השואה)
ולעומתו איך אפשר לצפות מאדם אנאלפאבית שחי בכפר נידח באפריקה שיידע על קיום השואה? האם יעלה על הדעת לייחס לו אלמנט של זדון.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 15:20 |
|
| |
האם אדם מנחיל שקר קדוש לבניו?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/03/2007 15:21:10
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 19:42 |
|
| |
גדוראובן (וכולם)
ביקשת דוגמאות מתי אדם ירצה וידע (או יאמין) שזה ראוי לשקר. ובכן, יש לנו הרבה דוגמאות מזה. אולי יותר מדי.
א. איזו כלה נאה וחסודה!
כדעת בית הלל, שמותר לשקר ולהחניף לחתן על השידוך המוצלח שבחר, והטעם כמו בסעיף ב').
ב. איזה מיקח מוצלח קנית בשוק!
(הרי אין אדם קונה משהו אלא אם כן מצא חן בעיניו, ולזה אנו מכוונים בשבח שלנו).
ג. איני יודע.
(על פי הלכות לשון הרע, כאשר נשאלת שאלה שאסור לענות עליה, אתה עונה כך ומכוון שאינך יודע איך מותר לענות על השאלה הזו...)
ד. אחותי היא.
(אברהם במצרים ושוב בארץ פלשתים).
ה. יש מלאכים.
(הרמב"ם במו"נ רואה בזה אמונה הכרחית).
ו. הרופא אמר שנעשה את הטיפול הפשוט הזה ונחזור הביתה בריאים ושלמים בעז"ה.
או: אין לך כלום. אתה בריא ושלם.
נראה לי שהאירוע העצוב ברור מאליו מתוך המשפט הקצר הזה.
ז. ראובן לא חטא.
גמרא.
ח. דוד המלך לא חטא.
גמרא.
ועוד דוגמא שאיני זוכר אותה במלואה:
בשעתו, ראיתי ציטוט מעניין באחד הספרים (ואולי ד"ר הלפרין ידע את מקורו). המצוטט היה מראשוני הרופאים בהיסטוריה, כמדומה לי יווני. הוא כתב שמעניין לגלות כי ברגע שהוא משקר לחולים, לגבי מצבם, כלומר שהוא טוב מכפי שהם יודעים, הם מבריאים הרבה יותר מאלו שלהם אמר את האמת המרה.
זו אחת הסיבות הראשיות לשקר מוצדק.
סיבה נוספת היא שזה שמשקרים לו אינו יודע להבדיל בין אפור לשחור ולבן. מי שאינו מסוגל, עדיין, לגווני האמצע, אינו יכול לשאת את הכלל שאמר ר' נחמן כי "אדם גדול עלול לטעות ובכל זאת הוא אדם גדול".
ואכן ראוי לעשות רשימה של סוגי השקרים ולא להסתפק בכמה דוגמאות. אולם סבורני שהמעט שכתבתי ממחיש יפה את השקרים הנחוצים - על פי דוגמאות מפורסמות המוכרות לכולנו.
__(תוקנה טעות והושלמו הסברים _______________
תוקן על ידי מיימוני ב- 18/03/2007 19:44:38
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 19:56 |
|
| |
ריב,
אני מדבר על הנחלת שקר לבנים, בלי קשר לשאלות של אמונה. לכן מעמד הר סיני אינו רלוונטי לדבריי. ואם היו טענות כלפי דור אנוש, אזי היה שם אלמנט של זדון.
תרשי לי בהזדמנות זו גם למחות על ההשוואה המגוחכת שעשית בין הכחשת השואה של העם הארמני לבין שימור היחסים עם תורכיה. גם אם זה לא יפה לשתוק כאן (ואכן יש בזה יותר מטעם לפגם), יש הבדל בין לשתוק לבין להכחיש.
כולם יודעים מה דעת העם בישראל על השואה הארמנית, והשאלה כיצד אומרים זאת ולמי היא שאלה טקטית, ולא שאלה של אמת היסטורית כזו או אחרת. וחוץ מזה, אף אחד כאן לא 'הצטרף לתורכים'. אפילו אם היינו רוצים הם לא נותנים לנו, כך שאת יכולה להירגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 20:21 |
|
| |
קל למצוא צידוק או מטרה חיובית כשמשקרים לילד בן 4, אבל כשהילד בן (נניח) 15 לשקר יש הרבה פחות רגלים. אופיו האמיתי של האדמו"ר, פרשות עגומות מחיי אבותיו, תגליות המדע והאמת ההסטורית - את כל אלה קשה ולרוב אין טעם להכחיש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 21:38 |
|
| |
הרב מימוני
בדברים אחדים אתה אולי צודק אבל זה לא מהענין החינוכי שבו אנו עוסקים. אבל אפילו כדבריך
אתה לא חושש ממאמר חז"ל: כיוון שניתן רשות למלאך המשחית שוב אינו מבחין
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 22:49 |
|
| |
ירוחם
אני מודה בהחלט שלא כל הדוגמאות שלי הן מהמישור בין אב לבנו אלא כללית בין אדם לחברו.
אבל הן מאירות את הנושא. ולא עלה בידי למצוא בנקל דוגמאות מקבילות בעניני חינוך.
אבל את קושייתך לא הבנתי. איך שייך מאמר חז"ל לפה (ולגבי פירושו, יש לי מה לומר, אבל זה באמת נראה נושא לאשכול אחר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 23:17 |
|
| |
הרב מימוני
כשהרופא אומר אין לך כלום הכל בסדר. והחולה ממשיך בחייו כרגיל וזה לא בסדר, הוא לא נשמר.והדבר נגמר תמיד בהחרפת המחלה. או במות החולה.
כשאבא אומר לבנו שהכל בסדר וכולם אנשים טובים ואין רעים ואין רוע, צריכים רק לבקש מה" והכל מסתדר. ומציירים על הספרים כיפות לכל הילדים. ולא נותנים להם מידע מינימלי על החיים האמיתים שמחוץ לבית ולחיידר,או לבית יעקב. ופתאום הילד או הילדה מגעים לתלאביב או לרמת גן. ורואים משהוא אחר. או קוראים ח"ו ספר אחר. ומתברר שכל מה שהאבא סיפר או לימד אינו אמת
אחותי את -לא כולם רואים את זה בעין יפה ראה הרמב"ן למשל.
דוד לא חטא-- ראה את האברבנאל למשל
כיון שניתן לאנשים רשות לשקר שקרים לבנים או מותרים?שוב אינו מבחין בין מותר רצוי או רצוי לו,
יש מלאכים אכן יש (אבל לא עם כנפיים בשום מקום לא נאמר שהיו להם כנפיים)יש מלאכ העוזר ליוסף ויש מלאך העוזר לעיור או זקן לעבור את הכביש. ויש מלאך העוזר לנהגים הנפגעים. אפשר לראות אותם, צריכים רק להסתכל בהתאם ולהבין את רש"י שמלאך עושה רק שליחות אחת, ואתו אדם שעוזר ומושיע הוא תמיד המלאך- השליח של ה" לאותה שליחות ואחר כך הוא מפסיק להיות מלאך, עד לשליחות הבאה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2007 23:59 |
|
| |
מיכי,
אתה קובע נחרצות , שאם היו טענות כלפי דור אנוש, אזי היה שם אלמנט של זדון.
תוכל להביא איזה מקור התומך בדבריך ומייחס לדור של אנוש אלמנט של זדון? מעיון ברמב"ם המתאר השתלשלות ע"ז שהחל בדורו של אנוש אני לא מוצאת שום אלמנט של זדון הטענות החוזרות ונשנות הם שהם טעו
לעיונך http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm
מלבד זאת , לפי מה שאומר שם הרמב"ם הרקע שכולנו יצאנו מאדם הראשון לא היה מספיק כדי שבני אדם יגיעו בכוחות עצמם להכרת ה'- ומאדם הראשון עד לאברהם אבינו היו בודדים כחנוך מתושלח שם עבר ונוח שהגיעו להכרת ה', ובפרט אחרי מה שקרה לבני יעקב שגם הם חרף המורשת שהשאיר להם אברהם אבינו חזרו לעבוד עבודה זרה במצרים. ה' הגיע למסקנה שהמשימה קשה מידי עבור בני אנוש שמטבעם הדמיון משתלט עליהם וגורם להם לטעות ולא שהם מזידים בכוונה תחילה, ולכן החליט להכתירם במצוות והודיעם על דרך עבודתו ...
לגבי המחאה שלך על הדברים שנאמרו במאמר מוסגר יש לי מה לומר אני לא בטוחה שהמקום הוא באשכול זה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2007 00:39 |
|
| |
אני לא רואה למה צריך להביא ראיה או מקור. הרמב"ם עצמו מדבר שם על טעויות, אבל אח"כ הוא גם כותב (בהי"ח) שמשה הודיענו מה משפט העבודה זרה וכל ה'טועים' אחריה. אז איך ניתן לשפוט טועים?
שלא לדבר על נביאי השקר בה"ד והכוזבים בה"ו, וכשאברהם רצה להוכיח להם האמת הם רצו להרוג אותו (הי"ג). האם גם זו טעות גרידא?
איך אפשר לקרוא את הפרק הזה אחרת? אתמהה!
האם צריך מקור לזה שאם הורגים מישהו (על עבירת ע"ז) אז הוא מזיד? האם בעיר הנידחת שמחסלים שם את כולם, ההורים שנהרגים לא היו מזידים? אז למה הורגים אותם? ואם הם היו מזידים, כנראה שהם ידעו שזו אינה אמת. אז איך הם מסרו את השקר הזה גם לבניהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2007 04:52 |
|
| |
ר' מיכי
לענ"ד הלא- קאנטיאנית גם אם אדם עשה את המירב מצדו לברר מה הטוב ולעשותו ייתכן שעקב העדר אינפורמציה או טעות בש"ד ( שבמקרה זה אף אי אפשר לדבר על "עשיית המירב") המעשה שעשה הוא רע מבחינה אובייקטיבית ואז יש להענישו .
תפקיד הענישה אינו גמול הוגן למי שהיה "לא בסדר" אלא מחיית הרע מהעולם. דוגמא פרובקטיבית: אני מניח שנער שגדל בחברה הנאצית יעשה שיקול נכון מבחינתו אם יניח שלא יתכן שהוריו, מחנכיו, וה"מדענים" טועים בטענתם כי היהודים מסוכנים האם אינו ראוי לעונש על המעשים הנובעים מכך?!
האבחנה בין מזיד לשוגג/אנוס היא לפי הבנתי הבחנה בין מעשה בחירי להכרחי. הכרחי= נקבע ע"י נתון חיצוני.למשל העובדה כי אדם אינו יודע ששבת היום קובעת (כמעט) בוודאות שיעשה מלאכות לכן הוא שוגג. לעומת זאת לאנשי דור אנוש הייתה בחירה מלאה לא לעבוד ע"ז גם אם לפי שיקול הדעת הנכון למצבם אי-ע"ז הוא "חטא". בפשטות עונש חטאת לשוגג הוא ראיה שכן שייך להעניש אף בהעדר כוונה רעה, אלא שרע "הכרחי" הוא פחות רע מטפיזית מרע בחירי ולכן העונש מצומצם.
דברי אף מתיישבים עם הרדב"ז הפוטר את הטועה בעיונו. לדעתי הרדב"ז מסתמך על תובנה פסיכולוגית לפיה עולמו הרעיוני של האדם אינו חלק אינטגרלי מאישיותו אלא מעיין גיבנת-סופר אגו בלשון פרויד. (נכון, אין זה כך אצל אנשים גדולים שהאידאלים ממלאים את אישיותם ולא אצל קטני קטנים שרעיוניתהם הם רק הצדקה לתאוות. אבל רובא דאינשי הם בינוניים).
לכן כפירת הטועה בעיונו נחשבת כנקבעת ע"י נתון חיצוני לו ולא כבחירית. אולם זה נוגע רק לכפירה עצמה ולא למעשים כגון ע"ז בפועל שכן יש לאדם בחירה מלאה "לחטוא" ולא לנהוג לפי דעותיו! (אכתי צ"ע למה הגדיר הכופר כאנוס ולא כשוגג לכאורה "אנוס" הוא כשיש אדם אחר שהמעשה מיוחס אליו, לפי החילוק הידוע בין עבר ולא נהרג שפטור למתרפא בג' עברות שחייב. ולולא דמסתפינא הייתי אומר שהסופר אגו הוא אותו "אדם אחר")
לפי"ז אין קושיה מדור אנוש על הטענה "אין אדם מנחיל וכו' (שבל זאת אינה נכונה לדעתי)
נ.ב.
כן, אני יודע. הגר"ע קאנט מתהפך בקברו שבטור מלכא
תוקן על ידי nmzilber ב- 19/03/2007 5:51:00
|
|
|
|
|
|
