אין אדם מנחיל שקר לבנו

וביערת הרע מקירבך נאמר רק על יצורים שאינם בני בחירה. בעלי בחירה נענשים רק כשיש כוונה פלילית, הן בהלכה והן במערכות המשפט (הידועות לי).
אין בכך כדי לומר שמטרת העונש אינה ביעור הרע. בהחלט יש ממד כזה. אבל אין הצדקה לקיים את חובת ביעור הרע על חשבון אדם שלא אשם, ולכן אם אין עליו אשמה לא יבערו אותו בתור רע.
אגב, מוזר בעיניי להיוותר בצ"ע על הרדב"ז, ולהישאר בטענה שדבריך מתיישבים עם עמדתו. אם הצמדת עמדה שלך לדבריו מעוררת צ"ע, אות הוא שעדיין לא מצאת את הדרך ליישב אותו עם דבריך.

וכידוע, על תרנגול ותרנגולתא חרוב טור מלכא (=דברי המלבי"ם לתושבי קניגסברג שבאו אליו בבקשות להתיר להם לאכול תרנגולים אבוסים בתשעת הימים).

_________________

מיכי

הרב מיכי
להעמיד דברים על דיוקם, לא  לתושבים כי אם ליהודים שבאו למרחצאות בקניגסברג לנפוש במיענות מרפא, וככזה הם טענו ונהגו לאכול בשר עוף בתשעת הימים מדין חולה הבא לרפואה
מנהג זה היה מימים ימימה נהוג בק"ק הונגריה והגליל, וכך נוהגים רבים עד היום, שיוצאים במיוחד למקומות מרפא ולהמשיך לאכול בשר. תשאל את הזקנים שבדור ההונגרי

גדוראובן: העונש אינו נקמה, אלא אמצעי להוציא את האדם מהמצב הרע

_________________

ר' מיכי
א. איך אתה מסביר קורבן חטאת בשוגג שאין לו כוונה פלילית?
ב. הקושיא על הרדב"ז קימת בלי תלות בעמדתי

מיכי,

איך ניתן לשפוט ולהאשים בזדון טועים שלא הודיעו להם על דרך עבודתו ולא הציבו בפניהם גבולות ברורים ?
ואיזה בעיה אתה רואה בלשפוט טועים אחרי שמודיעים להם דרך עבודתו ומכתירים אותם במצוות?

אני מעתיקה תשובתי מהדף הקודם -

"היות וקיום המעמד בא הרבה אחרי דור אנוש לא הבנתי איך אתה משווה בין הדורות שבאו אחרי קיום המעמד והיתה בידם עדות שישים ריבוא ועל כן על סמך אותה עדות והמצוות שבידיהם, ברור שאסור לעבוד לאמצעי כדי לעבוד לאלו-ה, כי רק קיום המצוות הם האמצעים להגעה לאלוה, ואם עוברים על האיסור  אז נענשים ההלכה מענישה - אך איך אפשר לייחס אלמנט של זדון לבני דורו של אנוש שלא היתה בידם עדות לקיום המעמד ולא היתה בידם ההלכה מחייבת מזהירה שמציבה גבולות ברורים  למניעת הדרדרות לע"ז  – 

_________________

זילבר,
כלפי לייא: כיצד תסביר את ההבדל בין שוגג לאונס? מדוע באונס אין קרבן? הרי כבר כתבו הראשונים שבשוגג יש ממד של רשלנות ועליו נענשים (בעצם זה לא ממש עונש אלא כפרה).
ובזה ההסבר גם לקושייתך/שאלתך על הרדב"ז.

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_39.htm

מכיוון שדיברנו על מהות הנבואה והגדרנו את אמיתתה, והבהרנו שנבואת משה רבנו נבדלת מנבואת זולתו, נאמר שמההשׂגה הזאת לבדה התחייבה הקריאה¹ אל התורה. כי לקריאה זאת שקרא אותנו משה רבנו לא קדמה כמותה מצד אף אחד מן הידועים לנו מאדם ועד אליו, ולא היתה אחריו כמותה מצד אף אחד מנביאינו. כן יסוד תורתנו הוא שלא תהיה זולתה לעולם². לכן, לפי דעתנו, לא היתה תורה ולא תהיה אלא תורה אחת והיא תורת משה רבנו.
ההסבר לכך, על-פי הכתוב בספרי הנבואה והמופיע במסורת, הוא שאף אחד מכל הנביאים שקדמו למשה רבנו, כגון האבות, שם, עבר, נוח, מתושלח וחנוך, לא אמר מעולם אל קבוצה של אנשים: "האל שלחני אליכם וציווני לומר לכם כך וכך ואסר עליכם לעשׂות כך, וציווה עליכם לעשׂות כך". לא הכתוב בתורה ולא מסורת אמיתית מעידים על דבר כזה. אלא אל הללו באה רק התגלות מן האל, כפי שהסברנו³. מי שגבר עליו אותו שפע, כגון אברהם, אסף את האנשים וקרא להם בדרך הלימוד וההדרכה אל האמת שהשׂיג. כן היה אברהם מלמד את האנשים ומבאר להם בראיות עיוניות שיש לעולם אלוה אחד ושהוא ברא את כל זולתו, ושאין ראוי לעבוד אותן תמונות ולא דבר מן הנבראים⁴, והיה כורת עם האנשים ברית על זאת ומושך אותם בנאומים יפים ובמעשׂים טובים כלפיהם. הוא מעולם לא אמר: "האל שלחני אליכם, וציווני ואסר עלי". גם כאשר נצטווה על המילה, הוא ובניו ובני ביתו, מל אותם ולא קרא את האנשים אל זאת בצורת קריאה נבואית. הרי מבין אתה את הכתוב בתורה על אודותיו: כי ידעתיו [למען אשר יְצַוֶּה את בניו ואת ביתו אחריו, ושמרו את דרך ה' לעשֹות צדקה ומשפט...] (בראשית י"ח, 19). הרי שהתברר שפָּעַל בדרך הצוואה בלבד⁵.

_________________

כל מצדדי טענה זו, הבלתי מובנת כמעט, נמשכו אחר דברי הרמב"ן. 
תימה היא שהדברים יצאו מקולמוס הרחוק מנאיביות, ובלשון שיש בה מן האירוניה:
"כי כשנעתיק גם כן הדבר לבנינו ידעו שהיה אמת בלא ספק כאילו ראוהו כל הדורות כי לא נעיד שקר לבנינו ולא ננחיל אותם דברי הבל ואין בו מועיל והם לא יסתפקו כלל בעדותינו שנעיד להם"

מבוסס על דברי ירמיהו:
"אליך, גוים יבאו מאפסי-ארץ, ויאמרו אך-שקר נחלו אבותינו, הבל ואין-בם מועיל"

הרמב"ן מבליע בדבריו את הדרישה שלנו מאומות העולם להכיר בכזב המסורות שלהם. ובכך בונה את מאמרו בתוך מסגרת ההסתייגות. לכן נ"ל דה"ק: כדי לבגוד ולהתכחש למורשת משפחה ועם אנו זקוקים לשידוד מערכות כ"כ גדול כמו זה שאומות העולם עתידות לעבור באחרית הימים. לא שהדבר בלתי אפשרי אלא שהוא רחוק, כשם שהאומות ידבקו בהבליהן ללא ראיה חותכת נגדית (עד שתגיע לעתיד לבוא), כך אנו נסמוך על המסורת, גם כאשר יביא נביא מזדמן אות ומופת נגדה.
יש  לזכור גם את ההקשר של דברי הרמב"ן:
א. הרמב"ן מבאר את טעם מצות זכירת מעמה"ס ולא עוסק בויכוח תאולוגי: הוא פונה אל המנחילים ולא אל הנוחלים, ואומר שהדרך הטובה ביותר להעביר את האמונה היא במסירת החויה מדור לדור. יתכן לומר שההצלחה אינה מובטחת, שכן אם יוולד דור בוגדים ריקם, ודאי שתהיה באפשרותו לשאול מה העבודה הזאת לא לו. משל למה"ד? לניצולי שואה שיבקשו דרך להנחיל את סבלם לדורות, יאמר להם הרמב"ן: מוטב שתספרו לבניכם משתתעדו עצמכם בכתבים ובמגילות, שכן לכשיבואו הפרידמנים והטואפים להתפלפל בכתבים ולהכחישם מתוך האינטרסים שתזמן ההיסטוריה, תוכלו לקוות שנכדכם יהיו נאמנים סובייקטיבית למורשתכם ויקומו להגן בזעקה "סבא שלי ראה את המספר של סבא שלי על היד!"
ב. הרמב"ן מדבר על חסינות מפני נביא שקר ולא מפני אתאיסט או ספקן כרוני. יש להבין את דבריו במסגרת זו.

לב העברי
תן לי להבין. היות והרמב"ן חשב כך או אחרת, לנו אסור לבדוק את נושא השקר, שאנו ירשנו ומורישים לבננו ולבנני בננו?- בלי עין הרע שקרים גדולים ועצומים

_________________

מודה ועוזב

ניסיתי לתת להבין ככל שיכולת ההבעה שלי מאפשרת,
לא מיניה ולא מקצתיה. לא אמרתי את זה ואפילו לא להיפך.
זה פשוט לא הכיוון. אנא קרא שנית.

לב העברי, אני חושב שאתה טועה. הרמב"ן טוען שהילדים יאמינו להורים כי הם מודעים לכך שהורים לא מנחילים שקר לבניהם.בסופו של דבר מה שעומד כאן בבסיס דברי הרמב"ן הוא מוצקות המושג שאין אדם מנחיל שקר לבניו. אז נכון שהפניה היא למנחילים אבל הבסיס הוא אותו בסיס.

אכן  מפשט דברי הרמב"ן משמע דמה לי נוחל מה לי מנחיל.
אלא שההפניה הלשונית האירונית לירמיהו (בצרוף תמהון הסברא) עוררתני לחפש נתיב אחר.
לכן הצעתי דמיירי במנחילים ואינם נוחלים. וכיוון שאיני יודע מה יש לחלק בין נוחל ומנחיל, י"ל שע"י כך מגדיל את סיכויי ההנחלה.

[ניתן אמנם לבאר את הלשון כסגנון מליצי גרידא ללא משמעות, אך עפ"ר ד' רבינו הנחמני שקולים בפלס ועמוסי משמעויות]

_________________