בלי להיכנס כאן לשאלת הפרדת הדת מהמדינה: אני מסכים יכולתו של הבעל לא לתת גט יוצרת שליטה שלו על האישה שהיא בעייתית מבחינה מוסרית כי למרות שצריך את הסכמתה לגירושין הוא יכול ללכת לחיות עם אישה אחרת. כשחיי הנישואים אינם אידאליים הדבר גם נמצא ב"רקע" ויוצר שליטה מתמשכת. פמינסטיות נוהגות להציע פיתרונות שכולם בכיוון הפיכת הקשר לקל יותר לפירוק: החל בנישואין אזרחיים לחילוניות ופילגשות לדתיות, דרך תנאי בקידושין, ועד לההסכם הממון המוצע ע"י "קולך". כל הכיוונים האלה סותרים את התהליך שחל עד היום ביהדות להקשות דווקא על פירוק הקשר: איסור פילגשות, כתובה שלא תהא קלה להוציאה, תקנת רגמ"א שלא לגרש נגד רצונה. למה לא להמשיך בכיוון הזה: אפשר להטיל קנסות אסטרונומיים על הבעל אבל לא אם הוא לא רוצה לגרש אלא אם הוא עוזב את הבית/בוגד באשתו. כך האישה והבעל יהיו במעמד שווה: לא יכולים להיפטר זה מזה שלא בהסכמה.
כמובן בעית ה"עגונות" האמיתיות לא נפתרה (היא גם לא נפתרת בהסכם של קולך) אך בעיני זה אמנם מצב כואב אך לא כ"כ בעיה ערכית כי לא מעורבת כאן שליטה של הבעל על האישה. יש גם גברים: ממזר, כרות שפכה והומוסקסואל שלא יכולים או כמעט לא יכולים לחיות בזוגיות במסגרת ההלכה
תוקן על ידי nmzilber ב- 20/03/2007 8:08:41
נשלח ב-20/3/2007 11:55
זילבר
בזמן הגאונים כפו על הגט בטענת "מאיס עלי", כלומר האשה יכלה לפרק בקלות את הנשואין באופן חד צדדי בדיוק כמו הבעל. למה שלא נחזור לזה? גם זה חלק מ"התהליך שחל עד היום ביהדות".
ובאמת יש לדון בעצם העניין: האם באמת נכון יותר להקשות על הפירוק? דומני שיש בזה צדדים לכאן ולכאן.
נשלח ב-20/3/2007 12:08
שנרב,
א.הרי בהלכה המאוחרת יותר זה לא היה המצב; וזו בדיוק דעתי שיש להמשיך את הרצף ההיסטורי, אמנם באופן המתאים לזמננו, ולא לחפש באופן שרירותי תקדימים שנוחים לנו אף שנדחו מההלכה. למעשה "התהליך ההיסטורי" החל כבר בהר סיני , כשהתורה הצריכה גט, לעומת הדין בבני נוח שהאיש או האישה עוזבים כרצונם.
ב. לגופו של עניין , להקל על הפירוק מטשטש את עצם ההבדל בין נישואין לקשר מזדמן. נישואין משמעם שיחסי האישות הם חלק ממערכת של מחויבות
נשלח ב-20/3/2007 12:39
nmzilber כתב:
שנרב,
א...
ב. לגופו של עניין , להקל על הפירוק מטשטש את עצם ההבדל בין נישואין לקשר מזדמן. נישואין משמעם שיחסי האישות הם חלק ממערכת של מחויבות
וכאן אני בא לשאול:
האם זוהי משמעותם היחידה של הנישואין?
בעוונותי, קראתי בכמה עתונים (1) שיש מקרים של יחסי אישות שאינם במסגרת קשר של נישואין. בנוסף, שמעתי גם על נישואין שזה איננו חלק מהם - למשל, אצל אנשים מבוגרים מאד, או כאלו שיש להם בעיה פיזיולוגית.
ולמאי נפ"מ? בדור בו אצל רובא דעמא (2) חזקה אין אדם עושה בעילתו וגו' אינה מוכרחת, איזה דינים משנים את כיוונם?
(1) את עוונותי אני מזכיר היום, לעתים אני נופל, וקורא עתון שאין לו וועדה רוחנית.
(2) בעתון אחר, שדוקא יש לו וועדה רוחנית, כתבו כי אצל אוכלי השפנים, אין חזקה זו קיימת עוד.
נשלח ב-20/3/2007 14:43
זילבר,
תקנת הגאונים היתה בהחלט חלק מהתפתחות ההלכה, בדיוק כפי שביטולה היה כזה. מדוע אימוצה היום, כפי שמציע (גם אם רק לצורך השאלה) שנרב, הוא משום "חיפוש תקדים שרירותי שנדחה מההלכה"? מדוע לא "התפתחות שבנויה על עקרונות שביסוד ההלכה"?
אם אתה מגלה דעתך שעצם הגירושין בגט יש בו כדי להבדיל מן התועים (והטועים) שבאוה"ע, מדוע אתה מתנגד לשינוי המצב כיום, שבו נישואין כדמו"י נראים יותר ויותר כקתוליים, שאין דרך לצאת מהם?
ועוד משהו - גירושין זה אף פעם לא קל. אתה מוזמן לשוחח עם כאלה שחוו זאת. גם כשאין סירוב לתת או לקבל את הגט, וגם כאשר בני הזוג נפרדים כידידים. גם אם אני יכולה להבין נסיבות מציאותיות שחייבו את החכמים הדואגים לשלום הנשים להקשות את הפרידה, איני מוצאת כאלה היום, ולענ"ד יש לדון מחדש בהנחת היסוד (שאיני רואה בה "הנחת יסוד דאורייתא", אלא כזו שמתמודדת עם מציאות מסויימת).
[ועוד משהו על תקנת הגאונים -
מדברי רב שרירא גאון, ניתן להבין כי התקנה תוקנה בעקבות חשש מנישואין/גירושין בבתי הדין המוסלמיים (כלומר - בתי הדין של המדינה, דאז). אולי טוב יעשו נשים מסורבות גט אם יאיימו בנישואין אזרחיים לבחירי ליבן החדשים.
מצד שני, חוששתני שקשה למצוא היום גאונים כמו שהיו פעם...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 20/03/2007 14:48:31
נשלח ב-21/3/2007 02:06
nmzilber
<"פמינסטיות נוהגות להציע פיתרונות שכולם בכיוון הפיכת הקשר לקל יותר לפירוק: החל בנישואין אזרחיים לחילוניות ופילגשות לדתיות, דרך תנאי בקידושין, ועד לההסכם הממון המוצע ע"י "קולך". כל הכיוונים האלה סותרים את התהליך שחל עד היום ביהדות להקשות דווקא על הזה: פירוק הקשר">
היכן מצאת את הכיוון של "להקשות על פירוק הקשר"?
יותר נראה לי לומר שהכיוון היה בעבר להגן על האשה, שהיתה ללא כל הגנה, ולא למניעת גירושין,
היש בכל התקנות שמנית כדי להגן על אשה שבעלה מסרב לתת לה גט?
מה יואילו לה איסור פילגשות, כתובה שלא תהא קלה להוציאה,או תקנת רגמ"א שלא לגרש נגד רצונה?
"דעת הגאונים ז"ל והוא דינא דמתיבתא דאע"פ שמן הדין אין כופין לגרש מ"מ משום חששא דשמא תצא לתרבות רעה כופין את הבעל לגרש, והכי דייני שאם באה האשה ואמרה לא בעינא להאי גברא ליתיב לי גיטא יהיב לה גיטא לאלתר כ"כ הרי"ף ז"ל תקנה זו, וכן כתב רב שרירא גאון ז"ל שנותנין לה גיטא לאלתר, וכן כתב בנו רבינו האי גאון ז"ל שאע"פ שמדין ההלכה אין לכוף את הבעל לגרש מ"מ גאוני הישיבות של בבל תקנו שכופין ליתן גט מיד ויותר משלש מאות שנה היה בימיהם משנעשית תקנה זו".
(רי"ף כתובות, דף כ"ז עמוד א' מדפי הרי"ף:
"ומשהינן לה תריסר ירחי שתא אגיטא, ובהלין תריסר ירחי שתא לית לה מזוני מבעל. הדין הוא דינא דגמרא. אבל האידנא, בבי דינא דמתיבתא, הכי דייני במורדת: כד אתיא ואמרה לא בעינא ליה להאי גברא, ניתיב לי גיטא, יהיב לה גיטא לאלתר...).
__________
לתקנת ה"דינא דמתיבתא" מספר סיבות, האחת היא זו שהזכרת, שבפירושה חלוקות הדעות, באם היו לשלטונות המוסלמיים סמכויות לכוף יהודים לגרש את נשותיהם (דעת גרץ בח"ה, ווייס בדור דור ודורשיו ח"ד סוף עמוד 9), או שלבתי המשפט לא היתה סמכות כפיה, אלא שהנשים פנו אליהם לעזרה (תקנות הגאונים עמוד 25).
טעם נוסף הוא, שהנשים היו "יוצאות לתרבות רעה", המוסבר ע"י שציפאנסקי (התקנות בישראל ח"ג עמוד שמב) "הכוונה שמא תזנה עמהם או תנשא להם".
טעם שלישי הוא טעמו של המהר"ם מרוטנבורג (שו"ת דפוס פראג סימן רסא-סוף התשובה):
"דנפקי בנות ישראל לתרבות רעה בין בזנות בין בשמד".
חומר למחשבה מתוך תשובות חכמי פרובינציה (י"ל ע"י אברהם סופר, ירושלים תשכ"ז) סימן עט
"ומתוך דברי הגאונים נלמוד, שלא תקנו כן אלא למורדת מחמת מיאוס, שאינה מתרצה בעיקר הנשואין ורוצה לצאת, וכן כל תובעת גרושין אע"פ שאינה מורדת מחמת מיאוס, כי אלו הם שהיתה בהם חששא שתלו נפשיהו בגוים עכ"פ, אבל ההיא דאמרה בעינא ומצערנא שיש בה תקוה שתחזור בה לא בזו תקנו ושבקוה להא אדינא דגמ'...".
אריכות על התקנה אצל שציפאנסקי ב"התקנות בישראל", (תקנות הגאונים) ח"ג, עמודים שמב-שסז.
_________________
עולם הפוך אני רואה
נשלח ב-21/3/2007 06:42
הועלתה כאן טענה: אולי עדיף להקשות על הגירושין כדי לגרום ליציבות בנישואין.
המונעים העיקריים לגירושין, אנים קושי התהליך המשפטי, אלא הקושי הפסיכולוגי, וכו' וכו'. אצל מי שכבר החליט/ה להיפרד, הקושי הפרוצדורלי הוא די משני בקבלת ההחלטה. זו לפחות התרשמותי מהכרת זוגות.
בארה"ב השינויים בחוק שהקלו וזירזו את תהליכי הגירושין לא קרו לפני ריבוי הגירושין, אלא כתוצאה של ריבוי הגירושין.
מאחר והנושא הוא חיוני, אני חוזר על הצעה ישנה שלי. צריך להקים בית דין מיוחד עם סמכויות כפייה, אשר הדיינים בו יצהירו על מחויבות להלכה שלא כדעת הרבה אלישיב. בית דין זה אמור לפעול בנוסף למעערכת הקיימת, ולא כתחליף לה. מי שירצה שלא לסמוך על כפייה של בית דין זה, מוזמן אחר כבוד לסבול במערכת הקיימת. לפחות שיהיה פיתרון מעשי לסובלים שאינם מאמינים בחומרות השונות.
נשלח ב-21/3/2007 10:06
.
ניתן לקרוא את המאמר שבראש הדיון גם באתר עתון הצופה באינטרנט:
הפתרון הזמין ביותר והמוכר ע"י ההלכה הוא הסכם נישואים שמחייב את כל אחד משני הצדדים לשלם סכום אסטרונומי כל חודש אחרי שהצד השני הודיע על רצונו בגט.או שכל אחד מבני הזוג יחזיק שטר חוב בסכום גבוה מאוד, שזמן פרעונו שלושה חודשים אחרי הזמנה לגט! או משהו יצירתי יותר שאפשר לחשוב עליו שיתאים להלכה.
ההסכם צריך להיות מומלץ ע"י הרב המקדש, או הרבנות כשבאים להרשם לנישואים, ומי שלא יחתום על הסכם כזה, הפסדו שלו...
נשלח ב-24/3/2007 20:22
הבעיה היא שחלק מהדיינים לא יהיו מוכנים להכיר בגט שבא בעקבות הסכם כזה, בנימוק שמדובר ב-"גט מעושה". יש כמה הסכמים כאלה שמסתובבים בשנים האחרונות, ולמיטב ידיעתי טרם הגיעו למבחן בבית הדין.
נשלח ב-24/3/2007 21:44
גם וגם,
מה כפוי בשטר חוב שניתן עובר לנישואים? זמן הפרעון יהיה כאשר יגישו בקשה לגט. נראה לי שאין בזה פגם, כי חתמו עליו מראש.
נשלח ב-24/3/2007 23:35
מה כפוי צריך לשאול אותם, לא אותי. הבעיה היא לא עם החוב אלא עם הגט. כפי שבוודאי ידוע לך, גם הסנקציות הקיימות בחוק היום מופעלות מעט מדי מתוך אותו חשש. ממילא נראה לי שכשם שהדיינים מאלצים את הנשים היום להתפשר מבחינה כספית כדי לקבל את הגט הם יעשו זאת גם אם יהיה הסכם חתום.
נשלח ב-25/3/2007 02:42
יש בשנים האחרונות כמה נשים שתבעו - וזכו - בפיצויים נכבדים בבתי משפט על התנגדות לגט. לפי כתבה בעיתון, בתי הדין מסרבים לערוך גט לזוגות אלו. כיון שהם טוענים שיש כאן כפייה עקיפה של גט.
צריך איזה שהוא בית דין שתהיה לו זכות חוקית לסדר גט במקרים כאלה. . הבעייה היא שזה יפגע במונופול של בתי הדין. ולכן יתנגדו.
מאידך, אם הציבור הדתי לאומי יילחם למען זה באופן ברור, תרד הלגיטימציה של אנשי הרב אלישיב לאמלל את כל המדינה בשם חומרות. במצב כזה יש יותר סיכוי שהלחץ הציבורי ישפיע. ולו שתהיה אופציה לכפיית גט מחוץ לבית הדין המחמיר
עולם הפוך אני רואה
