נישואין, גירושין ומשבר העגונות

ובפן הדתי... מישהו הציע כבר לעשות נדר בזמן הקידושין? שיהא עיכוב מבחינה דתית ואולי אף מצפונית

כי שרית

<"כרגע צריך לפעול למען  הגברת הפיקוח מטעם בית המשפט על בתי דין הרבניים">

תפקידו של שר המשפטים הוא לפקח על בתי הדין הרבניים, ולא תפקידם של בתי המשפט,  תפקידם מוגבללבחון אם בתי הדין הרבניים פעלו לפי הסמכות שנתן להם החוק, ומאחר והחוק נתן לבתי הדין הרבניים סמכות בלעדית לדון בדיני אישות, הרי בית המשפט העליון יכול להתערב בפסקי בתי הדין הרבניים, רק במקרה של ערעור בגין חריגה מסמכות.

כי שרית

הלכתית לא שייך לעשות כאן נדר אלא שבועה. כנראה הייתה נהוגה בעבר שבועה של הבעל לאשה והמנהג התבטל.  בספר חסידים ס' שפ"ט כתוב: "למה אין הבעל נשבע גם בימינו? שמא ייתן לה גט ונמצא נשבע לשוווא".נראה לי ששבועה שלא ינאף כן רצויה, אבל רק כתקנה בקהילות מסוימות, לבני תורה שמבינים מהי שבועה. לציבור הרחב זה לא יועיל אלא רק יוסיף עבירות של ביטול שבועה.

נישטאיך תודה על התיקון

זילבר, אני חושבת שהבנת חומרת שבועה אינה תלויה בקהילות מסוימות אלא באינדבידואל.

ואם יש אנשים שיעברו איסור, שיעברו. עבורם צריך להמנע ממה שהיה יכול לעזור?

.


שוטנג, יש משהו שאתה רוצה לספר לנו?



נ.ב.
הסכם ממון לפני הנישואין, לא מגן על הגברים במקרה של גירושין מרוב מה שהוצג לעיל? או, לחילופין, מה שמכונה "הסכמי כבוד הדדי" ?

נדמה לי כי מהמתואר למעלה - ואינני חולק על העובדות או על הנתונים כי אינני מצוי בכך - נראה שהסכם ממון סטנדרטי טרום הנישואין, היה מונע את רוב הבעיות שתוארו.

 בהנחה שהנתונים נכונים נראה שמוציא לאור מצביע על בעיה אמיתית. אני לא מכיר מקרוב מקרי גירושין ב"ה ולכן הניתוח  שלי הוא תיאורטי משהו: קימות כיום בחוק שתי אפליות: האחת לטובת הבעל מכוח הדין הדתי וכנכתב לעיל. השנייה לטובת האשה: משמורת אוטומטית על הילדים, במקרה שהמשמורת  בכ"ז לבעל לא משלמת מזונות. צירוף שתי אפליות לא יוצר בד"כ קיזוז אלא יש משפחות שהבעל חזק ויש שהאישה חזקה, ומסתבר שזה תלוי הן ביכולת ההשתכרות של הבעל והן בהקשר החברתי: עד כמה הוא יוקע בשל סרבנות גט.
כעיקרון יש שתי דרכי פיתרון במסגרת ההלכה והמוסר:

א.      הצעתי לעיל: אין כפייה על גט מלבד מקרי אלימות והמקרים הקבועים בשו"ע. הבעל מתחייב בנישואין בקנס אסטרונומי אם ינאף או יעזוב את הבית וקו"ח אם ישא אישה שנייה בהיתר מאה רבנים. כך מתקזז היתרון שלו לעומת האישה שניאופה בסקילה וילדיה ממזרים. בני זוג יכולים להתגרש רק בהסכמה וממילא הסדרי משמורת ומזונות נקבעים במו"מ חופשי ביניהם, כאשר שניהם בעמדת כוח שווה.
בפתרון הזה אין שמץ חשש גט מעושה והוא יותר לרוח ההלכה שדרכה להגן על הנישואין. למשיגים למעלה: מי שלומד כתובות לא ימצא שתקנת כתובה באה להגן על האישה אלא רק שבאה להגן על מוסד הנישואין: כתובה לגרושה שלא תהא קלה להוציאה , ולאלמנה "משום חינא"- שייקל עליה להינשא. תקנת הגאונים למורדת הייתה לצורך השעה מחשש שתתאסלם והתבטלה לימים.

ב.       צירוף של שני הסדרים:
ב1. ההסכם של "קולך" לקנס אם אינו מגרש וכן לאישה אם אינה מקבלת גט. צריך שהקנס לבעל יהיה גבוה יותר כי המחיר הנלווה שלו על היעדר גירושין הוא פחות, ומ"מ צריך קנס גם לאישה כדי שלא יווצר מצב הפוך של מסורבי גט. ההנחה שאין גט מעושה כיוון שתחילתו ברצון, ולא לי להכריע בזה.  אפשר להתחייב מראש ללכת לבי"ד שסובר שאין בזה גט מעושה, אבל זה נראה לי ראוי רק אם בני הזוג למדו את הסוגיה והם אכן סוברים כך.
ב2.  הסדר שיוויוני בענייני משמורת ומזונות. הצעה שלי בשלושה שלבים:
1.      בורר או בית משפט קובע את סכום המזונות ה"בסיסי" שחייבים לילדים הבעל והאשה עפ"י  יכולת השתכרותם הצפויה.
2.   ברירת המחדל היא כי הילדים הולכים לאישה
3.    הבעל קובע אחוז  מ"הסכום הבסיסי" שבו התחייב, את הסכום השווה לאחוז זה הוא מוכן להוסיף על הסכום הבסיסי שלו, על חשבון תשלומי האישה. תמורת זה הוא יזכה בילדים. בשלב הראשוני הוא יכול להציע אפילו שקל אחד, אבל מרגע שהציע הצעה אינו יכול לחזור בו. האשה מצדה תצטרך להציע הצעה הפוכה גבוהה יותר כדי לזכות בילדים. וחוזר חלילה עד שתסתיים ההתמקחות.
העקרונות כאן הם:
1.    גובה ההצעה לא נמדד בערך מוחלט אלא כאחוז מהסכום הבסיסי של חיובי המציע התלוי ביכולת השתכרותו, לכן אין כמעט אפלייה לא הוגנת לטובת בן הזוג בעל שיכולת השתכרותו גבוהה יותר.  (אמנם גם 10% מהונו יקרים לעני יותר מאשר לעשיר. כדי לצמצם עוד יותר את  האפליה הכלכלית צריך לשבור את הראש ולהמציא נוסחה מסובכת יותר לחישוב ערך ההצעה מאשר אחוז מהסכום הבסיסי. משהו מעין הנוסחאות של מדרגות המס  במיסוי פרוגרסיבי)
2.   בן הזוג שמוכן להשקיע יותר בילדים, יהיה המשמורן.
3.      בן הזוג המשמורן ישלם יותר, כי סוף סוף, הילדים הם יותר ילדים שלו משל בן זוג השני וזו המציאות העצובה.

כאמור לכתחילה עדיפה דרך א. לגבי דרך ב' צריך לבדוק אם תוכר ע"י בית המשפט או שמשמורת היא זכות שהאשה לא יכולה למחול מראש, כמו שהבי"ד סובר על מתן גט רק הפוך. בכ"א לדעתי המצב הנוכחי על כל קלקולו גרוע פחות מ"פיתרון" שיהיה חד-צדדי לאחד הצדדים.

הערה לצ'טונג: הכינוי "עוזרת בית" לאישה לא רק משפיל אלא  בעיקר שגוי. יש הרבה זוגות אקדמאים ששניהם יכולים לפתח קריירה ובכ"ז  האשה נשארת  בבית או יורדת לחצי משרה. למה לא ימשיכו שניהם לעבוד מסביב לשעון וייקחו "פועלת רומנית". מסתבר שהם יודעים שאין דומה טיפול של אמא לטיפול של מטפלת ואין לזה מחיר. לכן חזקת השיתוף היא מוסרית לגמרי.
הלכתית דנו בזה הרב דייכובסקי והרב שרמן ב"תחומין". מי שרוצה להחמיר כרב שרמן, הגון לדעתי אם יישמרו הבעל והאישה על חשבונות בנק נפרדים. אם האישה תסכים להיות עקרת בית, הבעל ישלם לאשתו על שעת כביסה, שעת בישול,  חצי שעת טיפול  בפעוט וחצי שעת טיפול בילד קטן, עפ"י חשבון  שתגיש לו ועפ"י תעריף שייקבע מראש ובהסכמה בשעת הנישואין, עם הצמדה למדד וכו'. (חצי שעת טיפול בפעוט- כמובן כי חצי האחריות שלה). היא תמחל לו מראש על שאר וכסות והם יהיו על חשבונה. תאמר: סוף סוף, הריבית שהיא צוברת בבנק תהיה שלו כי א"א להתנות על קניין פירות שנתקן כנגד פרקונה. אבל בלי לעיין, נראה לי שהוא יכול למחול חד-צדדית על הקניין פירות, בלי שייפטר מפרקונה. היא מצדה מצידה תתחייב לפדות אותו. ממילא יותר שכיח היום שהבעל נשבה והאישה עוסקת בפרקונו, כמו אצל מש' גולדווסר , ירחם עליהם ה'.

תוקן על ידי nmzilber ב- 25/05/2007 16:33:12

צאוטנג

חוץ מדבריו הנכוחים של זילבר , איזה צדק יש בסדר שבו האישה מוותרת על יכולת ההשתכרות וההתקדמות במקצוע כלשהו בכדי להיות עקרת בית , לא בשל נוחותה האישית אלא בגלל שהסדר הזה מקובל יותר ונוח יותר בשביל המשפחה כולה ואז כשזה מגיע לפירוק החבילה היא תקבל כאילו היתה פועלת רומניה?

בהרבה מקרים עצם הסדר הזה הוא שמאפשר לבעל להתקדם בעבודה ,כאשר הוא פטור מלשאת בעול הבית , במקרים אחרים הבעל לומד באוניברסיטה תוך שהאישה מפרנסת אותו , וגם ללא כל זה מספיק שהאישה ויתרה ברצון בעלה על התקדמות אישית , לכן אם צריך לקבוע כלל שמתקיים תמיד , הרי הרבה יותר צודק והגיוני לראות בבית מעין שותפות שהצדדים בו תלויים זה בזה וחלק היושב על הכלים חלק היוצא למלחמה.

_________________

להרוג טורקי ולנוח

השיגו למעלה על ההצעה שהבאתי כאן כדרך א':
מואדיב: "בעוונותי, קראתי בכמה עתונים (1) שיש מקרים של יחסי אישות שאינם במסגרת קשר של נישואין. בנוסף, שמעתי גם על נישואין שזה איננו חלק מהם - למשל, אצל אנשים מבוגרים מאד, או כאלו שיש להם בעיה פיזיולוגית.ולמאי נפ"מ? בדור בו אצל רובא דעמא (2) חזקה אין אדם עושה בעילתו וגו' אינה מוכרחת, איזה דינים משנים את כיוונם? " .
בוודאי שיש קיום יחסי אישות בלא מחויבות יותר מבזמן חז"ל. השאלה האם צריך לתת לך לגיטמציה, ואף לתת לכך להשפיע על הגדרת הנישואין. אני מבין שאתה רואה את המחויבות בין איש לאישה לא כערך הלכתי  אלא כמוסכמה חברתית שההלכה נתנה לה סטטוס משפטי ודעתי שונה. לגבי בעלי בעיה פיזיולוגית- אפשר להגדיר נישואין כמערכת שבה כל יחסי האישות של אדם הם במסגרת מחויבות לרבות מי שאין לו כלל יחסי אישות. אבל זה לא מובן מאליו כפי שנראה לך: בעל בעיה פיזיולוגית כנ"ל שקידש, לשיטת רבא אלו קידושין שלא נמסרו לביאה ולא הוי קידושין. ההלכה כאביי, אבל לשיטת הרמב"ם שנישואין נעשים ע"י ייחוד נראה שאינו יכול לשאת והאישה תשאר מקודשת ולא נשואה.
אמשלום:"תקנת הגאונים היתה בהחלט חלק מהתפתחות ההלכה, בדיוק כפי שביטולה היה כזה. מדוע אימוצה היום, כפי שמציע (גם אם רק לצורך השאלה) שנרב, הוא משום "חיפוש תקדים שרירותי שנדחה מההלכה"?
אם אתה מגלה דעתך שעצם הגירושין בגט יש בו כדי להבדיל מן התועים שבאוה"ע, מדוע אתה מתנגד לשינוי המצב כיום, שבו נישואין כדמו"י נראים יותר ויותר כקתוליים, שאין דרך לצאת מהם?
(מדברי רב שרירא גאון, ניתן להבין כי התקנה תוקנה בעקבות חשש מנישואין/גירושין בבתי הדין המוסלמיים. אולי טוב יעשו נשים מסורבות גט אם יאיימו בנישואין אזרחיים לבחירי ליבן החדשים. מצד שני, חוששתני שקשה למצוא היום גאונים כמו שהיו פעם...)
דרישת התורה לגירושין בגט אינה הוספת קדושה לעומת הקאתולים שלא היו אז אלא לעומת המצב המשפטי ההלכתי של בני נח שאצלם מספיקה אמירה בע"פ או עזיבת הבית מצד האיש או האשה, כדי להתגרש. לדעתי דברי משתמעים מהרמב"ם ריש הל' אישות שאומר כך בדיוק לגבי קידושין.למה לא אסרה התורה את הגירושין לגמרי הוא נושא אולי לאשכול אחר. בכ"א ברור שיש פה התפשרות עם המציאות, ואכן לפי ב"ש אפשר לגרש רק על ערוות דבר.
לגבי תקנת הגאונים: אז האיום היה שנשים יתאסלמו (כמדומני שא"א ללכת לבי"ד מוסלמי בלי להתאסלם, זה לא היה "בי"ד של המדינה" במובן זה). היום יש חשש שנשים ינשאו אזרחית ויפנו לאורח חיים חילוני במידה זו או אחרת. לדעתי זה לא דומה: המתירנות היא ממהותו של אורח החיים החילוני, בניגוד לאסלאם שאז היהודיה הרויחה ממנו באופן מקרי. לכן לא סביר להלחם במתירנות ע"י אימוצה החלקי.
נישטאיך:היכן מצאת  את הכיוון של "להקשות על פירוק הקשר"? יותר נראה לי לומר שהכיוון היה בעבר להגן על האשה, שהיתה ללא כל הגנה, ולא למניעת גירושין.
עניתי בהודעה הקודמת. לא תמצא כדבריך במס' כתובות
לאיודעכל:המונעים העיקריים לגירושין, אנים קושי התהליך המשפטי, אלא הקושי הפסיכולוגי, וכו' וכו'.
אצל מי שכבר החליט/ה להיפרד, הקושי הפרוצדורלי הוא די משני בקבלת ההחלטה. זו לפחות התרשמותי מהכרת זוגות.
בדקתי את דבריך. בארה"ב המצב היה שצריך להוכיח אשמה מצד בן הזוג השני כבגידה או "התעללות" ברמה כלשהי. מצב זה אכן לא הביא להרתעה מפני גירושין, אלא רק להאשמות שווא עד שהמצב נעשה בלתי אפשרי, והתירו "גירושין בלא אשמה". לפי הצעתי לא יהיה צורך להוכיח אשמה, יהיה רק צורך להגיע להסכמה עם בן הזוג. הצד שיותר רוצה להתגרש יהיה מראש בעמדת נחיתות בעניני רכוש, משמורת ומזונות. זה גם צודק וגם מרתיע: לא שאנשים יישארו כבולים בנישואים שאינם רוצים אלא מלכתחילה לא יזדרזו לחשוב בכיוון.

מואדיב:

אני תמיד משתדל להתנסח לפי מה שאני מרגיש וחושב. כשכתבתי את התגובה דלעיל חשבתי לצנזר בכדי לא לתת מקום לאנשים להסיק כל מיני מסקנות, והחלטתי שאין זה נכון לעשות כן, והרוצה לטעות יבוא ויטעה.


nmzilber:

ההצעה שלך נראה לי לא מעשית והאמת שאני קצת תמה איך אתה מציע הצעה בדבר שאתה מודה בעצמך שאין לך שום נסיון. אעיר רק על כמה דברים כחותה על הגחלים.

1. אין היום סקילה לנשים נואפות.

2. משמורת האמא על הילדים זאת לא אפליה אלא פשוט כי "סוברים" שזה טובת הילדים. וראה למטה.

3. אין כמעט כזה דבר של הסדרי ראייה ומזונות שנקבעים במו"מ חופשי בין בני זוג שעומדים להתגרש. אין מו"מ כמעט בין בני זוג העומדים להתגרש. יש לרוב רק צעקות, מריבות וקללות. הב"ד או כל גוף שיש לו כוח לאכוף את הדין, הוא הכרחי במצבים כאלה.

4. בעל שמרויח 1,000 ש"ח לחודש כמה מזונות הוא חייב לשלם על ששה ילדים?

5. מבחינת ההלכה אין לאשה שום חיוב לזון את בניה.

6. ברירת מחדל שהילדים הולכים לאשה הוא לא טובת הילד.

7. בעל שלא יכול לעבוד האם לא יהיה לא את האפשרות לראות את הילדים?

מה שטענת בקשר לאשה שהיא הרבה יותר מעוזרת בית, ברור שאתה צודק. אשה תומכת, אוהבת, מחזקת וכו' וכו'. אבל לא על זה אנו דנים. כשמגיעים לגירושין צריכים לשאול מה היתה התרומה של האשה בתור אשה לבית, והאם היא קבלה תגמול הולם לעובדתה. אשה תומכת נכון, אבל גם הבעל תומך. אשה אוהבת נכון, אבל גם הבעל אוהב. אבל בישול, ניקיון, וכדומה הן עבודות שבדרך כלל הן נחלת הנשים ולבעל רק עזרה מינימלית בעבודות אלו כגון הוצאת הזבל לפח או הריגת יתושים וג'וקים. מכאן הכינוי עוזרת בית לאשה שבתהליך גירושין.

ברור, שיש נשים מוכשרות ביותר. זכותה להגיד לבעל איני ניזונית ואיני עושה והיא יכולה למצוא עבודה משלה ולהשתכר ברווח, לחלופין, הבעל יכול לשלם לה משכורת והיא יכולה לוותר על מזונות וכמש"כ. גם צריך לקחת בחשבון שאשה לפעמים מרוויחה כסף ומחזיקה בכסף הזה את הבעל. מיהו, רוב הנשים אינן מסוגלות להרוויח כמו הבעל, מכל מיני סיבות. ואשר על כן איני רואה טעם למה הבעל צריך לחלק ברווחים שמגיעים דוקא מהכשרון שלו. ובזה תשובה גם לטורקי_צעיר.