נישואין, גירושין ומשבר העגונות

 צ'טונג,
  לגבי חוסר ניסיון, יש בזה חיסרון ברור וגם יתרון שאין לי נגיעות (לא שלך או לאחרים כאן יש בהכרח). ביחס לטענותיך:
1. אם לאשה קצת יר"ש סקילה מרתיעה לא פחות מקנס גדול. באמת בזוג חילוני יש פחות צורך בקנס, אם כי גם שם האשה חוששת ממזרות.
2. אכן, אבל שנינו מסכימים שאין זו סברה נכונה ולכן לפי האמת זו אפליה. אף אם זו הייתה טובת הילד, כל עוד יש הליך שמאפשר להגיע להסכמה בין הבעל לאישה השיקול של טובת הילד לא צריך להכנס כפי שהוא לא נכנס כל עוד הם נשואים, להוציא מקרים של התעללות וחוק חינוך חובה.
3.אין מו"מ חופשי כי אין בו הכרח. אבל אם לא תהא להם בררה יהיה, כפי שבעולם העסקים והדיפלומטיה שונאים גדולים יושבים זעמ"ז. ולפי דרך ב' שלי אין מו"מ אלא הליך טכני מאוד, מעין "מכירה פומבית".
4.אם הוא כ"כ עני ואשתו עשירה ממנו, ישלם סכום סמלי מאוד, וראה סעיף 7. אם גם האשה הענייה צריך עזרה מהקהילה ומהמדינה.
5.אכן, אבל המציאות הייתה שאין לאישה רכוש כלל.(עד כדי שאם ניזכר רכוש של אישה הגמ' שואלת "מנא לה" למשל בסנה' גבי בן סורר הגונב מאמו).  אמנם אצל ראשוני אשכנז היו נשים אמידות ולא תקנו אבל עדיין לא היה זה מצב דומה להיום. איני חושב שתקנה כזו היום תהיה נגד ההלכה או נגד רוח ההלכה. תן דעתך: האם סביר שאלמנה המרוויחה היטב, מזונות ילדיה, ואפילו קטני קטנים, יהיו מוטלים על הציבור?
6.ברירת המחדל חסרת משמעות כי הבעל יכול להציע גם שקל. אפשר שברירת המחדל תהא הטלת מטבע.
7. אין מצב של יכולת השתכרות 0 כי יש קצבת ביטוח לאומי וכיו"ב. דווקא כיוון שהוא עני כ"כ להצעה של כמה עשרות שקלים לחודש מצדו יהיה משקל בהליך ההכרעה יותר מלהצעה גבוהה של האשה כפי שהסברתי. בכל מקרה בן הזוג שאינו משמורן זכאי לבקורים כמקובל היום.
לגבי תרומת האשה לבית. לפי דרכך נראה שהיא צריכה לקבל גם חצי שכר אם פונדקאית עבור כל הריון וכידוע זה לא מעט. מכל מקום וגם אם אתה צודק, בהנחה שחזקת השיתוף לגיטמית הלכתית בעל כיום מחויב בה ולו בגלל שידע כי היא נהוגה ולא טרח להתנות ההפך לפני הנישואין.

תוקן על ידי nmzilber ב- 27/05/2007 0:34:35

זילבר, דבריך נאים ומשובחים כמו גם דבריהם של צ'אוטונג והאחרים.
כמה תשובות לדבריך:

1. אתה אומר שמניעת גט הוא צער הגוף ולכן אין להשתמש בכך.
אני חושב שמניעת הורות מצערת לא פחות ממניעת חירות ואף יותר מכך. דומני שנשים רבות, לו תוצע להם הבחירה בין להיות חופשיות להינשא מחדש אך לוותר על הורות לילדיהן, לבין להישאר אמהות לילדיהן אך לוותר על הזיכוי להינשא בשנית - יעדיפו להישאר בגפן, ומעשים בכל יום יוכיחו. רוב הנשים מזועזעות רק למחשבה שיאבדו את המשמורת (למרות שיישארו עם הסדרי ראיה) - ואילו כשמדובר בגברים, לאיש לא איפכת שהם מאבדים לא רק את ההורות הצמודה אלא אפילו את הסדרי הראיה המצומצמים שנפסקים להם.
יתכן שאתה צודק לגבי כסף, שאין למנוע גט כדי להשיג כסף. אבל מה אעשה לך, ובתי המשפט אטומים כ"כ בענין זה, ופוסקים מזונות שסותמים מהגבר כל אפשרות להתקיים בכבוד ולהקים משפחה חדשה, ובוודאי שאין זה צודק, ובפרט כאשר הגבר איננו אשם בגירושין שהרי הוא זכאי לפי כל מוסר להקים משפחה חדשה ולקיים את זכותו להורות. גם כאשר בית המשפט או בית הדין עומד להוציא את האברך לכל חייו מהכולל, בשם קדושת המזונות, אינני בטוח שצערו "קטן" ואסור לו למנוע גט.

2. כאשר האשה משנה את דרכיה לכיוון אורח חיים פחות דתי - אתה צודק שאכן הנושא הוא כללי, אבל יחי ההבדל הקטן: כאשר בני הזוג נשואים ומתגוררים יחדיו, ואחד מהם שינה את דעותיו בנושא דת, לפחות יש להורה השני את ההזדמנות להשפיע אף הוא על הילדים מדעותיו. אבל במקרה של גירושין, הילדים נותרים אצל האשה, גם אם היא שינתה בעליל את אורח החיים שהיה מקובל על שניהם.
למרבה הצער קשה להעלות על הדעת הסכם כלשהו שיכול לעצור מצב כזה, כי בית משפט תמיד ישאיר את הילדים אצל האם "לטובת הילד". זו רק דוגמה קטנה אחת לאפליה לטובת הנשים.

3. לגבי אורח החיים וגידול ילדים ממשכורת קטנה, אתה צודק מאד, אדרבה, אם המדינה רוצה להשליט סגנון חיים היא היתה צריכה להתערב גם אצל משפחות "רגילות", אבל מובן לכולנו שהמדינה לא יכולה להתערב בכך, והיא מותירה את זכותם של בני אדם לגדל ילדים גם ממשכורת קטנה ולהתקיים בצימצום, אבל כשזה מגיע לגירושין או אז מתעוררת רחמנות השופטים אצילי-הנפש שרגילים לחיות באורח חיים גבוה מאד, וגם אוהבים להצטייר כמגיני הנשים והילדים, והם פוסקים מזונות גבוהים בלי קשר לחיים הקודמים. זה ברור וידוע ומוכר מאד. אולי הם רוצים להשליט נורמות חברתיות ולהביא לתודעה שאין להביא ילדים אם אין משכורת גבוהה.
אגב, גם אני מסכים שאם אדם הוא עצלן ומעדיף להיות מובטל, למשל, למרות שילדיו חיים בחרפה, המדינה היתה צריכה להתערב ולהכריח אותו לפרנס אותם בכבוד, ובמקרה כזה - ורק במקרה כזה - אני מסכים שבמקרה של גירושין המדינה יכולה להעלות את הרף ולחייבו במזונות גבוהים יותר כדי שייצא לעבוד ויתאמץ (כמובן כשזה סביר שיצליח). אבל במקרה של אדם שמראש בחר אורח חיים צנוע, או במקרה שהוא לומד כל השנים בכולל על דעת אשתו וכפי המקובל במשפחותיהם - אין הצדקה לבטל לו את תוכנית חייו רק בגלל שהגברת החליטה שלא מתאים לה יותר לחיות איתו או שעיניה נתנה באחר.

4. אגב, כתבת: "הרי גם לך ברור שאיום פיזי על האשה למשל, אינו אמצעי לגיטימי כנ"ל".
לומר לך את האמת? היום גם זה לא ברור לי, לצערי. במדינה שבה הרשויות נוקטות עמדה ברורה לטובת מין אחד, המין הנשי, ומתאכזרות אל המין הגברי גם כשהוא צודק בעליל, אינני בטוח שלא מוסרי לקחת את החוק לידיים.
אתן לך דוגמה: הכרתי מקרה של אב שגרושתו החלה לנכר את הילדים, בצורה בוטה וברורה, כשהיא עוברת על כל חוק ומוסר ומצפון, וכל המעורבים בדבר ידעו זאת באופן ברור ואף היא הודתה בכך אלא שטענה שהכוח בידיה והיא "מצפצפת" על הגרוש שלה ממנו היא סולדת. כל המעורבים בדבר - פק"ס, פסיכולוגים, דיינים, שוטרים, כולם הודו שהאשה עבריינית ומתכוונת בעליל לחתוך את הילדים מאביהם, כי זה נוח לה ומתאים לה, וכולם הזהירו אותה שהדבר יפגע בילדים וכו' וכו'.
אמרתי לו: "אם תחכה עד שהרשויות יטפלו בענין, סביר להניח שזה יהיה בדיוק כמו כוסות רוח למת. אתה תאבד את ילדיך הרבה לפני שמשהו יזוז. נסה לקחת את החוק לידיים בכל דרך שתעלה בדעתך, כי רק כך יש לך סיכוי להשאיר את ילדיך קשורים אליך".
זה נשמע עצוב מאד, אבל אני מאמין שאם מישהו עושק אותך בדבר שהוא ציפור הנפש שלך, והרשויות מזלזלות בך, מותר לך לקחת את החוק לידיים ואפילו לפעול באלימות. כמובן צריך לקחת בחשבון שגם הצד השני יכול להגיב באלימות וכו' וכו' - אבל אי אפשר להוציא אלימות מכלל תגובה צודקת, כי גם שדידת ילדים היא אלימות נפשעת, ואני בטוח שאותו אב אומלל היה מעדיף שישברו לו רגל ובלבד שימשיך להיות בקשר עם ילדיו, ואשר על כן אני מאמין שאם הוא יכול לשכור מישהו שישבור לגרושתו את הרגל, לצורך המשל, זה לא היה אלימות יתירה מכפי שהיא עשתה לו.
אני מקוה שדבריי כאן לא ייחשבו כהסתה והמרדה וקריאה לעבור על החוק, אבל דבריי נכתבים מתוך כאב, כאבם של אלפי אבות שגילו כי ההורות שלהם שווה לזבל, ולא משנה כמה השקיעו בילדיהם וכמה אהבו אותם ורוצים להמשיך בהורות - ברגע שלגברת מתחשק, הם מושלכים לעזאזל ככלי שאין בו חפץ ושום רשות במדינה לא דואגת לשמר את ההורות שלהם.
מי שלא היה בסרט הזה לא יכול להאמין עד כמה הדברים אמיתיים ובלתי ניתנים להעלאה על הדעת.

סליחה על ההתשה.

מוציא לאור,

עד כמה שידוע לי החוק מצווה על בית המשפט לענייני משפחה לדאוג קודם כל לילדים. מכאן מוכתבת (בדרך כלל) המשמורת ע"י האם והחלת המזונות על האב. יוצא מכך גם שהאב תלמיד הכולל צריך לצאת לעבודה אם זו הדרך להבטיח את רווחת הילדים. בעניין הסדרי הראיה אני מאמין שתלונתך מבוססת על העובדות, אבל מכאן עד הפרת החוק הדרך ארוכה.

_________________

אבהו,
 "החוק מצווה"- החוק כבודו במקומו מונח. אבל עצכ"ח אינו פורום של עורכי דין ויש בו מקום לדיונים האם החוק צודק. עיין במיוחד סעיפים א' וב' בהודעתי האחרונה. אם מגיעים למסקנה שחוק אינו צודק, יש לדון מוסרית והלכתית האם הוא כה לא צודק שמותר להפר אותו.
 

תוקן על ידי nmzilber ב- 29/05/2007 13:03:25

.

מהדברים שהוצגו כאן, עיקר הבעיה אינה החוק, אלא יישומו בפועל.


 

איני יודע מה מדעת השופטים ומה מעוגן בחוק. חזקת הגיל הרך מחד ואי השוויון בנושא גט מאידך הם ודאי חוק.

אבהו,
1. מדוע שהחוק לא יתערב בכל משפחה שהאב אברך והם חיים בצימצום? מדוע אם האשה קיבלה ע"ע לפרנס את הילדים, אין לבעל זכות לבקש שכך זה יימשך כי רצונו ללמוד תורה? האם בן תורה שחפץ ללמוד כל חייו בכולל צריך להעמיד הסכמים טרום-חתונה שיבטיחו את זכותו להישאר בכולל ולא להיות מחוייב במזונות שיוציאו אותו מהכולל בהכרח?

2. תאר לעצמך שביתך היה נשדד אחת לשבוע בידי שודד ידוע,  ובני משפחתך מוכים ונפגעים על ידו, והיית בא למשטרה, והיו מטרטרים אותך עד שהיה לך ברור שאין הם מתכוונים לעשות מאומה אלא "לשוחח" עם השודד ולצפות לרחמיו. האומנם לא היית לוקח את החוק לידיים?
בעניין הזכות של האב להיות בקשר עם ילדיו, אפילו קשר מינימלי, מדינת ישראל היא מדינת סדום, ואני אומר זאת בביטחון מלא. ברוב רובם של המקרים, נשים מנכרות עוברות על החוק מאות פעמים אך אינן נענשות כלל.

מוציא לאור,

האברך ואשתו הסכימו שהיא תקיים את המשפחה. עכשיו היא שינתה את טעמה כמו שאנשים משנים את טעמם בעניינים שונים יום יום. אי אפשר לצפות שלא יהיו שינויים בחיים. זו דרכו של עולם והאברך אינו יכול להתעלם מצורכי ילדיו. יתר על כן הדעת נותנת שיכולתה של האשה לעבוד תלויה בעזרת הבעל האברך בבית, וזו אינה זמינה כאשר הם אינם חיים יחדיו.

_________________

זילבר,

הכלל של טובת הילדים הוא הגיוני. אני מקווה שגם בתי הדין הרבניים מתחשבים בטובת הילדים שהם, ולא הבעל האברך, הקורבנות העיקריים בסכסוך מעין זה שמתאר המוציא לאור.

אני מאוד מקווה שבתי המשפט לא יתערבו בחיי משפחה רק בגלל שהיא מתקיימת בצמצום. במקרה שלפנינו זו לא הסיבה שבית המשפט פועל אלא הסיכסוך בין בני הזוג. ההסדר שהיה ביניהם פג וצריך חדש. אם בית המשפט היה פוסק שהאברך אינו צריך לתמוך בילדיו הוא היה למעשה מטיל על האשה לתמוך בו (בבעל) לאחר גירושיהם. זאת בשעה שהיא מקיימת את הילדים והאברך מצידו יושב לו בכולל. האפשרות הזו אינה מתקבלת על דעתי.

_________________

אבהו, נראה ש:
אתה מסכים אתי הסכמה שבשתיקה שאסור לביהמ"ש להעלות את רמת החיים של הילדים מעבר למה שהייתה לפני הגירושין. מה שכנראה נעשה במציאות.
אני מסכים אתך שגם עם אחד מבני הזוג היה מפרנס בלעדי או כמעט בלעדי של הילדים טרם הגירושין אין הגיון שזה יימשך גם אחריהם. אמנם אפשר שהיעדר קריירה פגע אובייקטיבית ביכולת ההשתכרות שלו, ויכולת ההשתכרות היא כן שיקול בקביעת המזונות.
מהודעתך הקודמת הבנתי שאתה מקבל את המוסכמה שמשמורת של האם היא טובת הילדים יותר ממשמורת של האב. תוכל להרחיב את נימוקיך? לי זה נראה כדעה קדומה, רק שאיני יודע אם להגדירה כדעה קדומה שובינסטית או פמניסטית.

מו"ל.
נראה לי שגם בחברה החרדית פרנסת הילדים ע"י האשה מובנת כהתנדבות ולא כהתחייבות. מי שרוצה שזו תהיה התחייבות אכן צריך לעשות לפני הנישאין הסכם ממוני מחייב לפניו פרנסת הילדים על האשה.יש בעיית התחייבות על דבר שאינו קצוב וכדי שיועיל עפ"י ההלכה האשה תתחייב לו סכום גדול  והוא ימחל על תנאי שתפרנס את כל ילדיו ממנה עד שיגיעו לגיל 18. בהנחה שזה אורח חיים מקובל בחברה החרדית נראה שזו לא תהיה אסמכתא. בכ"א: ספק אם תמצא אשה, חרדית ככל שתהא, שתסכים לכך.

זילבר,

עיני לא תהיה צרה אם הילדים יזכו לתזונה נאותה, לחינוך ראוי, לצעצועים, למחשב טוב ולבגדים יפים. זו חובתו של האב לספק את צורכיהם ולהיטיב עמם ככל שיוכל ובמסגרת הסביר. זה מה שאני כמו כל אב נורמלי עושה וזה מה שהוא צריך לעשות. הם ילדיו. מדידה של רמת החיים היא קטנונית ולא מציאותית. כשהאב יתחיל לעבוד יהיה שכרו נמוך, אבל אחר כך הוא יתקדם והוא יוכל לתת לילדיו יותר.

באשר למשמורת אצל האשה, זו דרכו של עולם ובוודאי בגילים הנמוכים. ידוע לי שיש מקרים שבהם הבעל הוא שמגדל את הילדים. אם הייתי שופט הייתי מהסס להפקיד את הילדים בידי אב שאינו רוצה לעבוד.

_________________

אבהו

לשיטתך שחובתו של האב לספק לילדים צעצועים, מחשב טוב ובגדים יפים המדינה צריכה לאכוף זאת גם שההורים נשואים באושר וזאת ע"י סנקציה של כליאה כמו שנעשה לאב גרוש שאינו משלם מזונות. אבל מדבריך קודם הבנתי שאתה מכחיש זאת. אנא הסבר יותר האם יש חילוק ביין אב נשוי לאב גרוש ומה יוצר אותו? רק אחרי שתבהיר אכנס לויכוח על הנחותיך לגופן.

כמו כן: מדוע סיפוק צורכי הילדים הנ"ל הוא חובת האב יותר מחובת האם? אם המקור לכך הוא בהלכה, נראה לי ש"צריך"  ללכת עם ההלכה עד הסוף למצב שאין לאישה רכוש כי אינה יורשת, ולבעלה יש קניין פירות בנכסיה, ומעשי ידיה שלו אם לא התנתה אחרת. אם המקור לכך בכך שמשכורות נשים בממוצע נמוכות יותר, באותה מידה אוכל לטעון שאם יש בן זוג אתיופי ובן זוג מיוצאי אירופה, חובת הפרנסה על האחרון כי משכורות של יוצאי אירופה בממוצע גבוהות משל אתיופים. לדעתי יש לאמוד את יכולת ההשתכרות של בני הזוג בכל מקרה לגופו ולא עפ"י שיוכים מגדריים ועדתיים. וכן לדעתי בן הזוג שיכולת ההשתכרות שלו גבוהה יותר, אף אם נניח שתמיד זה האב, אינו צריך לשלם את כל המזונות, אלא יחלקו באופן יחסי ליכולת השתכרותם. דרך אגב,עם מדברים על הציבור החרדי שם הנשים משתכרות יותר. אתה יכול לטעון שזה קלקול אבל כשבא זוג להתגרש זה מצב נתון. תאמר:האב יתחיל קריירה, אף אם נסכים אתך שזה הראוי ואני אינני מסכים, גם האם תתקדם בינתיים במקצועה ופער יכולת ההשתכרות יישמר.

משמורת אצל האשה, זו דרכו של עולם ובוודאי בגילים הנמוכים". דרכו של עולם, פירוש ותקן אם אני טועה: לא צורך פסיכולוגי אובייקטיבי ובלתי תלוי-תרבות של הילד אלא מוסכמה חברתית. עד לא מזמן "דרכו של עולם" ברוב הזמנים והמקומות הייתה שהאשה היא רכוש בעלה או קרוב לזה. טוב שהיו אנשים שהעזו לשאול האם "דרכו של עולם" צודקת. ומכל מקום אם רואים בדרכו של עולם סמכות מוסרית: בנושא הספציפי הזה "דרך העולם" די חדשה. כמדומני שברוב החברות היה נהוג שהאשה והילדים הם של הבעל ואם האשה מתגרשת הילדים נשארים אצלו. בעמ"י ודאי היה נהוג עפ"י ההלכה -שבנים בגיל חינוך נשארים עם האב שחייב ללמדם תורה. אם תנקוט שיש הכרח פסיכולוגי לילד בקשר קרוב עם אם יותר מאב, חובת ההוכחה והבאת המקורות עליך לדעתי. ומ"מ לשיטתך תצטרך לשלול על הסף אימוץ ע"י זוג הומואים- מקובל?

"אם הייתי שופט הייתי מהסס להפקיד את הילדים בידי אב שאינו רוצה לעבוד"- ומה עם אם שאינה רוצה לעבוד? למה לא נקבע קריטריונים בלתי מגדריים?
ומכל מקום לדעתי הורה שהעדיף מקצוע שיש בו סיפוק ופרנסה מועטת, החל מאברך כולל וככלה במרצה לפילוסופיה על פני עיסוק במקצוע מכניס, אינו ראוי פחות למשמורת. למעלה הצעתי קריטריון לקביעת משמורת שבו נמדדת התרומה שכל בן זוג מוכן לתרום באופן יחסי ליכולת השתכרותו במקצועו.ולדעתי אין לדרוש מאדם לשנות את מסלולו המקצועי בגלל גירושין, אין זו "דרך העולם". תאמר: אברך כולל אינו מקצוע. אבל אינו מרויח פחות מפועל תאילנדי. ואשה שנישאה לאברך, ולהבדיל לפועל תאילנדי והולידה לו ילדים, ידעה את תחום עיסוקו.

תוקן על ידי nmzilber ב- 29/05/2007 21:00:10