תיכוניסטים

אמממ..היה לי זמן להגיב פה..

היותך תיכוניסט לא מגבירה את רמת בלימוד שלך.
אלא את רוחב האופקים.

ייתכן שהם יהיו בטופ, וייתכן שלא. אלה שאני מכיר, כן בטופ.

גם תלוי איזה תיכוניסטים אתה מדבר..מישיבות בני עקיבא ונעם וכו'? או מהיישוב מערבא ונהורא?

בני תורה מרכזים תיכוניסטים משני הסוגים הנ"ל ומנסים להשריש בהם את החשיבות של לימוד התורה והישיבות. (שחורות או לא..)

עצם זה שבחורים מישיבות קטנות חושבים שהתיכוניסטים הם גזע מזולזל זה עוד סטיגמה שממש ממש מוטעת..
כל אדם נבחן לגופו...כל אחד והרמה הדתית והלמדנית שלו.
ראיתי הרבה שלמדו בישיבה קטנה..ובואו נגיד שהם לא הכי.. (בלי להפריז במילים)

עוצר
אתה הוצאת את המילים מפי.

אתה יודע? בזמן האחרון אומרים לי את זה יותר מדי..אני חושב לפרוש מהפורומים כדי לתת לאחרים במה. :)

בציבור החרדי "ישיבה תיכונית" זה מושג שמגדיר תחתיו כל ישיבה שלומדים שם לימודי חול החל מ"קריית נוער" וכלה ב"יישוב" וזוהי גופא הבעיה.

אנשים אינם מבינים שבתוך המושג "ישיבה תיכונית" ישנם הרבה זרמים.

הם אינם מבינים ש "קריית נוער" זה לא "בני עקיבא"  ו"נועם" זה לא "נהרדעא".
והם אינם מבינים שיש ישיבה תיכונית עם קודש ויש ישיבה קדושה עם תיכון.

ולכן זה מקור לסטיגמות שליליות וטעויות.

צריכים להבין שמתפתחת בציבור החרדי מגמה חדשה של ישיבות עם אופי וצביון ישיבתי שמשלב בתוכו גם לימודי חול.
זהו זן חדש של ישיבה שבו הבחורים איכותיים הן ברמת הלימוד והן ברמת המידות.
ולכן אין לגרוע מאיכותם של הבחורים גם אם הם לומדים בישיבה תיכונית.
                              

איך הסגן ראש ישיבה שלנו היה קורא לנהורא "ישיבה קטנה עם תיכון"
אני מבין שזה מה שבעל הדעה מתכוון...

מנקודת מבטי ה(לא)אוביקטיבית, אם יורשה לי לציין, שעם הכרותי עם בחורים מסוגים רבים וממינים שונים (ולא זכר ונקבה- לבדחנים שביניכם), יש לדון כל מקרה לגופו.
אך,בכל אופן אפשר לומר, שרוב בחורים שהגיעו מישיבות תיכוניות ונדבקו ב"חיידק התורני" משלימים מהר מאוד את הפער בינם לבין חבריהם יוצאי הישיבות קטנות באופן ש"תיכוניוסטם" הופכת להיות ייתרון אישיותי בולט. לרוב הם יותר בוגרים ויותר מגובשים בדעתם (ותעיד על כך העובדה שעשו צעד משמעותי שכזה בחייהם).
בכל אופן, דברי אלה אמורים לגבי כלל יוצאי הישיבות התיכוניות, למעט ישיבות התיכוניות המזוהות עם הזרם החרדי, בהם ההידבקות ב"חיידק התורני" חלשה יותר (תורמת לכך העובדה שהם מחשיבים עצמם כבר כחרדים, וכך נמנעת מהם, במודע או שלא, ההתקדמות -הגדולה, יש לציין-  של חבריהם משאר הישיבות התיכוניות). אלה שכן נדבקו בחיידק התורני מהתיכניות-החרדיות ישאו פרי דומה לחבריהם (וכאן גם יועיל להם עברם ברוב לימודי הקודש, אך שוב הדבר הינו בר השלמה ותלוי בכשרונות וברצון של כל אחד ואחד).

בגדול (וכמו שסיימתי בפסקא הקודמת), סוף כל סוף הדבר תלוי בראש ובראשונה ברצון לחיים שכאלה (שכמדומני לא חסר רצון שכזה אצל בוגרי התיכוניות הרגילות, מה שאין כן אצל היש"ק והתיכוניות-חרדיות שם בהחלט שייכת נהירה אחרי הזרם- וזאת מהכרותי עם מס' לא מבוטל של מקרים).

וידועים דברי הגמ' בנידה (טז: -וכן הביא הרמב"ם הלכה למעשה) שהכל נגזר על האדם למעט מידת היותו צדיק (-דדריש ר' חנינא בר פפא אותו מלאך הממונה על ההריון לילה שמו ונוטל טפה ומעמידה לפני הקב"ה ואומר לפניו רבש"ע טפה זו מה תהא עליה גבור או חלש חכם או טיפש עשיר או עני ואילו רשע או צדיק לא קאמר כדר' חנינא דא"ר חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים שנאמר (דברים י) ועתה ישראל מה ה' אלהיך שואל מעמך כי אם ליראה וגו'),  וחכמתו תלויה בכישרונותיו ואם לא הועילה לו ישיבתו בישיבה  יבקש רחמים ממי שהחכמה שלו (נדה ע:)

ככה שהדרך פתוחה בפני כל אחד.
(וזכור לטוב ר' יצחק אלחנן של הגר"ב אזרחי שליט"א- ומכאן המלצתי לבני תורה)


כל טוב ומועדים לשמחה.

המשגיח

_________________

השקפה נכונה. :)
לגבי הסיפור של ר' יצחק אלחנן..זה אולי מנוף לקדם לומדי תורה אך זה מבוי סתום לאלו שמן השמים הועידו אותם לדברים אחרים.
עם ישראל בנוי מפאזל. לא כולם יוצאים רבנים וידועים דברי הגמרא על 1000 נכנסים לבית מדרש. וכו'

אכן, לצערינו בציבור החרדי נק' זו לוקה בחסר. לאור דברי חז"ל שלעיל, אין זה מבוי סתום לאלה שהועידו אותם מן השמיים לדברים אחרים, שסוף סוף זה תלוי ברצון כל אחד ואחד.
אבל, יש כאלה שלאחר מס' שנים לא מבוטל לא ראו ברכה בלימודם. לזה צריך סמכות רבנית רצינית בעלת היכרות אישית עם האדם לדעת האם הוא זה שצריך לצאת מלימודיו.
בדורות קודמים לא היה כדבר הזה, מהסיבה הפשוטה, שמציאות הדור השתנתה. פעם כורח הפרנסה היה לנטל לא ישוער על כל יהודי ויהודי ורק מעטים יכלו לעמוד בחיי דחקות. היום אולי הדבר בבחינת "אכשורי דרא". בכל אופן  גם היום יוצאים בחורים לעבוד, וב"ה רבים מהם יראי שמים אמיתיים (ולא יפה להתייחס אליהם בנחיתות), רק שכיוון שלולי דירבון מאסיבי של קבוצות גדולות ללימוד תורה אינטנסיבי, בדורנו חלילה עשויה להתחיל נהייה אחר התרבות החיצונית, והפחד הגדול הוא מדבר הדומה להשכלה ששטפה את אירופה קודם מלחה"ע השניה.
בכל אופן נושא זה (עניין התעסוקה ליוצאי ישיבות) צריך להכנס (בבוא העת) לקונצנזוס החרדי, והחברה החרדית צריכה לתת על כך את הדעת(במוקדם או במאוחר), לפתור את בעית אלה שיוצאים מהישיבות (וכהגדרתך: שמיועדים- כביכול- לדברים אחרים).

אולי, עם הזמן- ובטח בצורה איטית להחריד- יעלו וישארו הנושאים האלה בסדר היום הציבורי חרדי, אך פתרון ממשי לא נראה כעת לעין, ולאלוקים פתרונים.

ועוד משהו קטן. לאלה שיטענו שהקב"ה ידאג בעצמו לגדולי דור, הרשו לי להפריך טענתכם, אמנם נקל בידו של הקב"ה לעשות זאת, ואדם יכול לתרץ לעצמו ב"בטח יהיו". אבל אף אחד לא יוכל להתמודד עם השאלה: "למה לא אתה?". וזהו היסוד מסיפורו של ר' יצחק אלחנן, ודלא כמו שכתבת עוצר_וחושב ידידי (מקווה שלא תכעס על התואר "ידידי":-)).

הייתי מדמה את עם ישראל יותר לפירמידה. אבל על כך אאריך בע"ה בהזדמנות אחרת.

וישר כוח לפותח האשכול, וכמובן לכל המגיבים. אכן נושא ראוי.

_________________

כתוב לנו בגמרא מפורש.. במסכת חולין דף כ"ד/א: "אי אפשר לומר שלושים שכבר נאמר עשרים וחמש, ואי אפשר לומר עשרים וחמש שכבר נאמר שלושים! הא כיצד? עשרים וחמש ללמוד ושלושים לעבודה.
מכאן לתלמיד שלא ראה סימן יפה במשנתו חמש שנים שוב אינו רואה".
ובסגנון דומה אומר מדרש ילקוט שמעוני על פרשת בהעלותך.
בניסוח שונה מעט מדרש רבה על פרשת בהעלותך: "כל שאינו רואה סימן ברכה במשנתו בתוך חמש שנים שוב אינו רואה".

משגיח,
מה לא לוקה בחסר בציבור שלנו?!

לעוצר: אכן, נמנעתי מלצטט גמ' זו, כיוון שבפרשנות המקובלת בידינו אין הדבר דומה. (ועיין היטב בדברי ובטוחני שתסיק לבד, רק מפאת קוצר הזמן לא אאריך כעת).
לחכמה...צודקת... רק שיש גם לא מעט (אממ...לא כתבתי "הרבה"...)  דברים טובים
(הדבר תלוי כמובן בקהילה בה את נמצאת...ע"ע ב"ב חח)

מועדים לשמחה!
_________________

אז תפרשן לי את זה כשתוכל

דבר ראשון עוצר חביבי, לפי שיטתך צריך לנסות קודם חמש שנים...  ומה תענה אתה? כבר ניסית?
וחמש שנים אל המדוברות בלוי, הוא כשניסה כל יכולתו, ומאמת השקיע את כל כולו בלימוד. וכמו שכתב רש"י שם שהוא "לומד ומשכח", וכמובן לא מדובר באחד ש"יושב ומסירם מליבו" אלא שכך גזירת שמים שישכח, ואני לא ממש מכיר אנשים שהם באמת שוכחים סתם בלי סיבה...
מדברינו עולה שגם אילו היה הדבר דומה לחלוטין, עדיין יש מקום לטעון על כל אלה המשתמטים מלימוד התורה בטענות אלו.

אך כמו שכתבתי לעיל, לא רק לימוד התורה עומד על הפרק, אלא גם בניינו האישיותי של הבחור כאדם יר"ש (מה שלצערינו מוזנח בהרבה ישיבות) וזה נעשה ע"י לימוד תורה בצורה אמיתית (לא רק לומדעס  לשם כבוד...וד"ל), וכמו שכתב בעל נפש החיים בשער ד' עיין שם. ולכן עומדים דברינו כדברי הגמ' בנידה לעיל וכמו שהביא הרמב"ם הל"מ.
נמצא שאין דמיון בין הגמ' בחולין לנידון דידן ודו"ק. (ובכל אופן גם למדמים, באו לחייב ונמצאו מחוייבים).

מוייעדים לשמחע!

תוקן על ידי משגיחשליטא ב- 06/04/2007 0:20:30

אישית עוד לא ניסיתי אני רק שנה שניה בישיבה גבוהה..ואני מתכוון להמשיך עוד 3 ככל הנראה.

לגבי מה שכתבת,
האם בחור שניסה בכל כוחו 5 חמש שנים בציבור החרדי יפרוש מלימודו? בהנחה והוא אכן כה קשה תפיסה. וממתי סופרים את חמשת השנים הנ"ל ? ישיבה קטנה נחשבת גם ?
האם היחס של החברה לאותו בחור יישתנה ?

ואני לא רואה בזה חיוב אגב, לא כתוב שחייב לשבת ולהשקיע 5 שנים ורק אם לא אז מותר לו ללכת למקום אחר. אלא אם הוא ישב וניסה ולא הצליח כנראה יעודו לא שם.
אם אדם חושב עוד קודם שיעודו במקום אחר מה הבעיה עם זה?