|
|
| נשלח ב-27/3/2007 16:22 |
 |
| |
אני בוש ונכלם להיות שייך לאותו מגזר שמשתייך אליו פותח האשכול, שאין לי אלא להגדירו כרשע או כהדיוט או שניהם ביחד, ואני מייחל ליום שבו הוא יכתת רגליו בגמח"ים או לחילופין בבתי נדיבים בחו"ל, שיעזרו לו לסדר את חתניו לוקחי בנותיו ולספק את דרישתם המוצדקת והמתבקשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 18:10 |
|
| |
אוי, איך שאני שמחה ומודה לה' שאצלינו זה לא הולך לפי דירות וכספים על ראש של בחור!!!
אלא חצי חצי, או התחשבות בצד שיש לו פחות...
אנשים תאמצו את השיטה, חבל על הבריאות והפרנסה של ההורים וכל שאר המעורבים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 18:11 |
|
| |
חבר'ה אני חושב ש noyair לא באמת חושב ככה אישית..אלא הוא רק ייצג את העמדה.
ואני חושב שגם הוא די משוכנע בעמדה שלנו.
ואם לא.. אני מצטרף לנ"ל הכותבים מעלי. :)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 21:46 |
|
| |
לצערי חשבתי שאנשי הפורום קצת יותר בעלי רמה ומחשבה. שיעלו טענות עניניות ויהוו ברי פלוגתא ראויים.
התאכזבתי.
ולגבי עצם הענין, אחזור ואסביר את עמדתי בקיצור, ואבקש תשובות עניניות בלבד.
זכותו של בחור להעדיף סידור כלכלי נח. דבר זה הוא משמעותי מאוד לזוג צעיר בשלביו הראשונים, וכל אנשי הפורום החולקים עליי או שהם טיפשים, או מחוסר ידיעה. ונוטה אנוכי להאמין שבצירוף של שניהם יחד עסקינן.
סידור כלכלי נח לבחור שראשו ורובו בלימוד. זוהי השאיפה וזהו האידיאל, ולהוי ידוע שבניגוד לתדמית רוב האברכים עוסקים בלימוד ומתפתחים רוחנית יפה מאוד.
גם אנוכי הקטן ראיתי הבדלים בהתפתחות הלימודית והרוחנית בין מי שלא היה לחוץ כלכלית לבין מי שכן. בפרט שנתיים - שלוש אחרי החתונה שמגיעים ילדים בליעי"הר ולמצב הכלכלי יש מה לומר ולהשפיע על מצב הרוח, על מצב היחסים בין איש לאשתו וממילא על המציאות האישית כולה.
כל אותם גסי הרוח ושטופי הנט שמעיזים לבוא ולדבר גבוהה גבוהה על לימוד תורה מתוך הדחק וכיוצא בזה, עליהם אין לנו אלא לומר, של נעליך מעל רגליך לפני שתטיף מוסר למגזר ולאנשים העוסקים בתורה, וברר היטב את טענותיך לפני שתציע אותם בפניהם.
לימוד תורה מתוך הדחק זהו דרגה עילאה בתוך לומדי התורה עצמם. רוב לומדי התורה דחק יפריע להם בהתפתחות האישית, ואף לאלה הלומדים מתוך הדחק , ללא דחק הם היו מתפתחים הרבה יותר. כללו של דבר: מתוך הדחק זוהי דרגה. הרוב דחק מפריע להם ומעכב את התפתחותם וממילא רצונם ושאיפותם הוא ללמוד מתוך ישוב הדעת ורוגע נפשי.
צרף זה אל דברינו בדף הראשון והשני, וייפרש לפניך השקפה נכונה ומוצקה, שעל אף התדמית השחצנית שדבקה בה, נכונה היא וברורה לכל בר - דעת, ואינה למי שאינו כזה.
אבקש שוב למשיבים- טענות ענינות ומבוססות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 22:52 |
|
| |
ציטוט שלך...
לצערי חשבתי שאנשי הפורום קצת יותר בעלי רמה ומחשבה. שיעלו טענות עניניות ויהוו ברי פלוגתא ראויים.
התאכזבתי
זאת טענה עניינית ומבוססת? אני מצטער.. לא הסברת לאף אחד פה למה דבריו אינם נכונים
לא רציתי שהדיון יגיע לרמה שאנשים יתחילו לקרוא אחד לשני גסי רוח או שטופי נט.
אתה מוריד את זה לרמה אישית מדי. אולי מי שעומד מאחורי אלה הוא אדם רגיש וכרגע פגעת בו?
אולי הוא אדם יותר גדול ממך בתורה ובחוכמה ?
לך תדע..
מספיק
לעצם הדיון,
הטענה שלך היא שלימוד תורה ע"י הדחק נועד ליחידים.
יודע מה? צודק!
אני מבקש מאברכים להתחיל לצאת לעבוד.
הרי מפורש לנו על 2 הדרכים. (רבי ישמעאל ורשב"י) תורה בלבד או תורה ומלאכה
שבזה לא עלה בידם. וזה כן עלה בידם
ומסבירים שלימוד תורה בלבד הוא דרך ליחידים!!!
לא סתם כתוב
"רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר: יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון וכל תורה שאין עמה מלאכה - סופה בטלה וגוררת עוון" (אבות ב´ ב´)
אם אין קמח אין תורה
ברמב"ם (דעות ה´): "דרך בעלי דעה שיקבע לו מלאכה המפרנסת אותו תחילה ואחר-כך יקנה בית דירה ואחר-כך ישא אשה".
"כל המשיב על לבו שיעסוק בתורה ולא עשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את ה´ וביזה את התורה, כיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו"
כמובן צריך תמיד לזכור את עשה תורתך קבע ומלאכתך עראי.
אני לא מבין איפה דיברו פה גבוהה גבוהה על לימוד התורה...אף אחד לא המעיט בחשיבותה
אבל אתה ממעיט ביחס בין אדם לחבירו וזה דווקא חבל.
לא התמודדת עם הפן הזה שהחברה מאלצת את האדם שרוצה בן תורה להוציא סבל ודמעות.
היא מאלצת!
נ.ב. בבקשה תנסה לא להתעצבן ולהתחיל עם דמגוגיות. תנסה להתמודד ברמה העניינית של הטענות.
גם אם אתה חושב הן מטופשות או לא ענייניות או ככה וככה וכו'
אתה מייצג עמדה. תייצג אותה בכבוד.
אל תתעצבן כי זה גם לא בריא
תוקן על ידי עוצר_וחושב ב- 27/03/2007 22:56:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 23:08 |
|
| |
עוצר... הוצאת לי את המילים מהפה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2007 23:29 |
|
| |
כבוד השואל ביכלל כול העינין הזה של הדירות וכאלה לא ניראה לך מוגזם תעמיד את עצמך במקום
אם היית אברך עם 4 בנות והיית צריך
להתחיל לקנות דירות אה...
חוץ מזה אתה מתחתן עם בחורה לא עם
הדירה שאבא שלה שלה יביא
ואתה שם לב שאתה דורש תמורה על זה שלמדת תורה ברצינות, תגיד
לא למדת ששכר על תורה מקבלים משמיים ולא מאבי הכלה
נישמע קצת קשה אבל זה נושא שאני מאוד לא מחבב בלשון המעטה אצל אחיינו האשכנזים
_________________
בקשר להתנשאות שלך מה אתה הגעת אלינו אה...........
הרי אתה לא רוצה עצות ''משטופי נט''
תחשוב לפני שאתה מדבר!!!!
תוקן על ידי שרוואל ב- 27/03/2007 23:30:31
תוקן על ידי שרוואל ב- 27/03/2007 23:35:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 01:15 |
|
| |
כתגובה לאשכול הנ"ל,
אני מעלה את "דרישתי" ל...............................
250,000$.
מי שאין לו, שלא יתקרב!
לא שומעת דולר אחד פחות.
אני בחורה זהב, שווה הון.
ובכל מקום שאני הולכת רק מפרגנים לי ומחמיאים לי.
אם זה בעבודה, אם זה בביה"ס וכו'.
אז.... בבקשה. שוב, לא דולר פחות.
אהה, שכחתי וגם מפתחות לאוטו שלי.
את המפתחות של האוטו שלך, תשאיר אצלך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 07:45 |
|
| |
חכמה_אחת....
$245,000 ויגואר (שנת 2005) הולך ?????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 11:26 |
|
| |
אבל אתה נשוי, לא??
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 12:24 |
|
| |
"ולהוי ידוע שבניגוד לתדמית רוב האברכים עוסקים בלימוד ומתפתחים רוחנית יפה מאוד.
" - עם זה אני מסכימה מאד.
ולימוד תורה מתוך דחק, זה לא לכתחילה בכלל. אם אין קמח אין תורה.
והמשנה "כך היא דרכה של תורה. פת במלח וכו'." זה שאפילו אם אתה במצב של פת מבלח ומים במסורה עדיין אתה יכול וחייב ללמוד תורה.
כל זה לא קשור ללדרוש דירה.
מקסימום עם מה שאתה אומר אפשר אולי לבקש שההורים יעזרו בתשלום המשכנתא בשנים הראשונות. וזה נשמע לי הכי הגיוני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 12:34 |
|
| |
נכון. זה פתרון נחמד...להיעזר בהם זה טוב ( בשני הצדדים )
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 12:36 |
|
| |
עוצר.
אהבתי כל מילה.(בתגובה הארוכה שלך.אתה ממש תלמיד חכם.)
_________________
ובודאי משני הצדדים זה הרי הילדים של שניהם.
ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם בשביל סידור כלכלי נח , עדיף שתישאר בישיבה. לא בשביל זה מתחתנים.
ואגב, אני לא חושבת שיש אדם אחד בכל רחבי הגלובוס שהיה מתנגד לסידור כלכלי נח. אבל אין אף אדם בעולם שחייב לסדר לך סידור כלכלי נח.
בכל מה שקשור לסידור כלכלי נא לפנות לריבונו של עולם. (ולא להורי הבחורה)
תוקן על ידי יוסף_בתרא ב- 28/03/2007 12:42:38
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 12:40 |
|
| |
שלום לכולם!
הנושא הזה ממש בוער לי, ולכן הרגשתי צורך להגיב.
בעבר לומדי התורה היו מועטים, ומי שרצה לזכות בבחור כזה, היה צריך לתת לו קסט זה 5 שנים שיאכל על שולחנו. ואכן היו גבירים שלקחו לבנותיהם את בני התורה האלה.
כיום לומדי תורה זה כולם, אמנם לא כולם הם ברמה גבוהה, אבל כל בחור ישיבה היום דורש, בלי קשר לרמת הלימוד, גם בחור שגולש באינטרנט דורש (תסלח לי יאיר), וברור שהוא לא ברמה הכי גבוהה שיש מבחינה רוחנית (בלשון המעטה).
ומה דורשים? 80000 דולר, שני שליש דירה, יותר מחצי דירה, ויש חצופים שאף אומרים איפה הם רוצים את הדירה, וכמה חדרים.
ומה הבחור נותן? 20000 דולר ובכל מקרה לא יותר מ-30000 דולר, והעיקר שהבחורה תיתן יותר.
בקיצור המציאות השתנתה מקצה לקצה.
לגבי השאלה: כמה לדרוש? אז לדעתי, אף צד לא יכול לדרוש יותר ממה שיש לו להציע, ומה שרווח היום שבחורה צריכה לתת יותר, זה ממש לא מובן.
אם בחור רוצה ללמוד תורה, אז סבבה, אבל למה הצד של הבחורה צריך לשלם יותר, הא?
אולי שצד הבחור ישלם. אם הוא לא מביא כסף אחרי החתונה, אז לפחות שיביא לפני החתונה, בפרט אם הוא יודע שסידור כלכלי יעזור לו ללמוד הרבה שנים, אה?
אוקיי, ברור שבחור שרוצה ללמוד מתחתן עם בחורה שהיא רוצה שיילמד ומוכנה לפרנס, אחרי החתונה - היא באמת מעוניינת לתמוך בפרנסה, אבל למה לפני החתונה, היא גם צריכה לתת?
חוץ מיזה, שלימוד תורה לא תלוי בדירה, ויש הרבה בחורים שקיבלו דירה ויצאו לעבוד או שנשארו בכוילל מחוסר נעימות והם מחלקים שם כוסות תה..
לעומת זאת, אני מכירה אישית אברך שגר בדירה שכורה לא עלינו ועדיין לומד.
מי שרוצה ללמוד - ילמד בכל מקרה.
ועוד משהו - צריך לדעת שאם הבעל לומד, צריך להסתפק במועט, מה לעשות שממשכורת אחת שלא גדולה א"א לצאת כל שני וחמישי למלון.
מה שברור הוא - שלסחוט הורים של בחורה זה פשע, ואם תגיד יש כאלו שנותנים, אז שתדע ש-95% מהציבור החרדי אין להם הרבה כסף לתת, אבל מתוך לחץ וחוסר ברירה, הם מציעים סכומים גבוהים, כי זה מה שהבחורים דורשים. ואח"כ לא חסרים סיפורים על התקפי לב, כאשר יש כלה בבית. מומלץ לקרוא את הספר "זמן שאול" של מ. ארבל בנושא, זהו ספר עלילתי שמנסה להתעמת עם התופעה.
אני מצפה מבן תורה שיהיה לו גם בין אדם לחברו, כי ללמוד תורה זה מעלה גדולה, אבל אם הוא לא מושפע ממנה, ולא עושה מה שכתוב, אז יצא שכרו בהפסדו.
צריך שיהיה נאה דורש ונאה מקיים. לא רק שהוא ילמד תורה, אלא גם שהיא תלמד אותו.
יאיר, אני מחכה לתגובתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2007 12:49 |
|
| |
ולהוסיף עוד דבר על דבריה של 2behappy בעבר רוב האנשים היו אנשים עובדים. והשכבה הזאת של אנשים עובדים רצו ויכלו לתמוך בבנותיהן כשהן מתחתנות עם תלמידי חכמים שישבו ילמדו.
עכשיו התלמידי חכמים שההורים של נשותיהם תמכו בהם הם אלה שמחתנים ילדים. ולהם אין אפשרות כזו.
וכל מי שיכול לחשוב שלדרוש/לבקש/ליצור נורמה של קבלת דירה זה דבר נורמאלי יש לו בעיה גדולה. אבל בכל מקרה רוחניות זה לא הצד החזק שלו.
_________________
|
|
|
|
|
