כמה לדרוש?

אינני זוכר מי אמר מה, אז אנסה להשיב על הטענות בכללותם.

שוב, אחזור ואומר: בחור איננו דורש. בחור מעדיף. הנושא בפורום זה הוא האם לדרוש מבחור בשם מידת החסד ובין אדם לחבירו לוותר על העדפתו זו או שמא לא.

מטרתי היא להסביר עד כמה המצב הכלכלי הוא משמעותי לעוסקים בתורה, וממילא עד כמה נואלו אלה הדורשים לוותר על כך, ועד כמה רחוקים הם ממציאות קיום אברכית ממוצעת.

יכול להיות שיש כאלו המנצלים מצב זה ודורשים גם הם; נכון. 
יכול להיות שמצב זה מוביל לעיתים לקבלת דירות שלא כהוגן; נכון.
זה לא מהווה עילה לצאת כנגד המצב ולדרוש דרישות שונות ומשונות מבחורים העמלים באמת בתורה ושואפים להמשיך כך כל חייהם (ואלו הם הרוב המוחלט). מצטער.

לעוצר וחושב: אתה יכול להמשיך ולהרשים אנשים תמימים בציטוטים ומדרשים לכל מיני השקפות שונות שעלו בדעתך. אתה מבין לבד שאין בכוונתי להיכנס עימך לפולמוס האם אברך צריך ללמוד או לעבוד. ברמה העקרונית רק אומר שחינוך הישיבות מבוסס הוא, ומקבלים אנו מרבותינו אורחות חיים אשר נלך בהם, ולא מכל מיני אנשים שעוצרים וחושבים ומשתמשים בתורה שלא כהלכה. (ואל תיפגע לי בבקשה. לא התכוונתי).

לא התייחסת בכלל לטענותיי.

אגיב למשפט שלך "בחור לא דורש, אלא מעדיף".
אני לא יודעת אם זה מתמימות או סתם מחוסר מחשבה, אבל ברצוני להאיר את עינייך:

רק 5% מהבנות החרדיות יש להם באמת כסף, ולכל השאר אין כסף.
כל הבחורים אומרים שהם מעדיפים, ואז בחורות נאלצות לתת, אפילו אם אין להם.
כך יוצא שגם אלו ש-"מעדיפים" גורמים להתקפי לב לאבות שיש להם בנות.
אם אתה באמת מעדיף ולא דורש, אז מן הראוי שתבדוק האם לבחורה יש אמצעים או שהיא נותנת מתוך לחץ, ואביה צפוי לקבל התקף לב או לכל הפחות - לא לישון לילות שלימים ולהיות אחוז דאגה בגלל.
אם תבדוק - הרי שתגלה ש-95% מהבנות שנותנות אין להם ממה, האב לוקח חובות.
ז"א שמעדיף = דורש, בגלל ה"העדפה" הזאת שקיימת אצל רב הבחורים, הורי הבחורה נאלצת לתת מה שאין להם.
מניסיון - הרבה מהבנות העשירות מחפשות גם פרטנר עשיר, ולימוד תור ה זה לא דבר שמעניין אותן, והם יקריבו את עצמן על זה.
כך שתרד מהר מהעץ עליו טיפסת, כי כמעט אין לך סיכוי להתחתן עם בעלת אמצעים, שתרצה לתת לך דירה ובלבד שתישאר בן תורה.

להסתכל על כסף בשידוכים, לפי דעתי זה פגם מאד רציני במידות, זה תאוות הממון, שהיא בדיוק כמו כל התאוות האחרות.
נוסף על כך, מכיוון שיש פה מצב שבו הורי הבחורה סובלים, יש כאן גם פגם בבין אדם לחברו.
ויש בחורים שכסף זה שיקול רציני אצלם, בדיוק כמו שבחברה החילונית בחור מחפש יופי, הם שוכחים אנחנו חרדים וזה מחייב אותנו בפנימיות ולא רק בחיצוניות, ואם אנחנו בני תורה זה עוד יותר מחייב אותנו, להיות אנשים הוגנים, ולהיצמד למה שכתוב בתורה, ולא רק ללמוד אותה.

לגבי הטענה שהזכרתי כבר בתשובתי הקודמת: למה שהורי הבחור לא יתמכו במידה שווה? למה יש לגטימציה לבחור לדרוש? למה נוצרה המציאות שבחורה צריכה לתת?
דברים אלו הם תוצאה של העבר, מה שהיה קיים במציאות שונה לגמרי, בה היו מעט בני תורה וכמה גבירים שנתנו אוכל 5 שנים (לא דירה),
למה כיום הדבר לא משתנה? עם ריבוי הבני תורה ומיעוט הגבירים מבקשים דירות, למה?

תוקן על ידי NOYAIR ב- 28/03/2007 15:27:45

יאיר,

אנסה לסכם, ומקווה שהחלוקה לנקודות (א' ב' ג' ..) מסדרת את הדברים.
וסליחה ששוב זה יצא ארוך, כי בכל זאת זה 5 נקודות..

א.

לדעתי מי שמעדיף הוא בעצם דורש כי:
רק 5% מהבנות החרדיות יש להם באמת כסף, ולכל השאר אין כסף.
כל הבחורים אומרים שהם מעדיפים, ואז בחורות נאלצות לתת, אפילו אם אין להם.

אם אתה באמת מעדיף ולא דורש, אז מן הראוי שתבדוק האם לבחורה יש אמצעים או שהיא נותנת מתוך לחץ.
אם תבדוק - הרי שתגלה ש-95% מהבנות שנותנות אין להם ממה, האב לוקח חובות.

מניסיון - הרבה מהבנות העשירות מחפשות גם פרטנר עשיר, ולימוד תור ה זה לא דבר שמעניין אותן, והם יקריבו את עצמן על זה.

כך שתרד מהר מהעץ עליו טיפסת, כי כמעט אין לך סיכוי להתחתן עם בעלת אמצעים, שתרצה לתת לך דירה ובלבד שתישאר בן תורה.

ב.

לגבי הטענה שהזכרתי כבר בתשובתי הקודמת: למה שהורי הבחור לא יתמכו במידה שווה? למה יש לגטימציה לבחור לדרוש? למה נוצרה המציאות שבחורה צריכה לתת?
דברים אלו הם תוצאה של העבר, מה שהיה קיים במציאות שונה לגמרי, בה היו מעט בני תורה וכמה גבירים שנתנו אוכל 5 שנים (לא דירה),
למה כיום הדבר לא משתנה? עם ריבוי הבני תורה ומיעוט הגבירים מבקשים דירות, למה?

ג.

להסתכל על כסף בשידוכים, לפי דעתי זה פגם מאד רציני במידות, זה תאוות הממון, נוסף על כך, מכיוון שיש פה מצב שבו הורי הבחורה סובלים, יש כאן גם פגם בבין אדם לחברו.

ד.

בתגובתי הראשונה, כבר כתבתי שהמציאות מוכיחה שאם נותנים דירה, זה לא אומר שהבחור יישב וילמד לאורך זמן, מי שרוצה ללמוד באמת - יילמד בכל מצב, ומי שלא רוצה - לא יילמד, נקודה.

ה.

לדעתי, הדבר היחיד שבחור יכול לדרוש, זה שהצד של הבחורה יביא כמה שהוא נותן, ומי שמתעלה על עצמו ובכלל לא מסתכל על כסף תבוא עליו הברכה.

א. אם מי שמעדיף נחשב כדורש הרי שהקולר תלוי בצווארם של אלו שאיפשרו את העדפה, הלא הם ה-5 אחוז לדברייך. הם נתנו ובכך העלו את הרף לכולם.

ב. הבחור לא נותן משום שהוא דואג לאידאות ולהשקפות, ובתור שכזה - מה לעשות - הוא יותר חשוב מן האשה.(גם נדרש ממנו יותר). זהו מצב שנוסד אכן בהיסטוריה הרחוקה אך עד היום לא נס ליחו, כנראה מחמת ההגיון שבו.

ג. אנא הטריחי את עצמך לדפדף אחורה ע"מ להבין את חשיבות המצב הכלכלי בעלייתו ובהתפתחותו של בן - תורה.

ד. אין זה מענינינו לחקור אחר העתידות. אנו עושים את המוטל עלינו ושואפים באמת ובתמים לעלות ולהתפתח בתורה ובמידות. מה לזה ולמצב כלכלי? עייני לעיל.

ה. אין לי מה להגיב. אינני מסכים וזהו.  עייני לעיל. 

תוקן על ידי NOYAIR ב- 28/03/2007 15:45:41

יאיר,

אתה אלוף בתמצות (מה שאני - לא..)

א. כבר כתבתי שה-5% שנותנות, רובן רוצות גם בחור עשיר וגם לא לומד.
אקיצר - הם לא באות בחשבון מבחינת אלו שמעדיפים כסף.
בלי תמימות - אלו ש-"מעדיפים" מתחתנים בסופו של דבר עם בחורה שאין לה כסף, ובלית ברירה הוריה נכנסו לחובות ונתנו, כדי שהבת לא תישאר רווקה עם שערות לבנות !!!

ב. לא יודעת מה התכוונת כשאמרת שבחור דואג לאידאות ולהשקפות, האם התכוונת שהוא לומד ובכך הוא ממש את האידיאולוגיה של בן-תורה?
אוקיי, יש 3 דברים שהיו בעבר ואינם היום:
פעם היו מעט בני תורה, פעם רק הגבירים נתנו, פעם לא נתנו דירה אלא 5 שנים אוכל, וזהו.
עוד משהו - פעם האישה הייתה בבית ולא פירנסה.
האם רק הבעל דואג לאידאות ולהשקפות? האם הבחורה מבחינתה לא מוכנה לפרנס (שזה תפקיד של גבר), האם היא לא מוכנה להשקיע, לתמוך, לעודד ולעזור?? גם הבחורה דואגת לאידאות ולהשקפות !!!!!

ג. אל תנסה לטהר את השרץ בדמות לימוד תורה, אתה רוצה חיים נוחים, בבקשה. אבל אל תעשה את זה על חשבון שווער שקורס תחתיך.

ד. תסתכל סביבך, ותראה את המציאות, ועימה לא מתווכחים. מי שרוצה - לומד ומי שלא רוצה - לא לומד, נקודה. בלי קשר למצב הכלכלי.

ה. אני יודעת למה אתה לא מסכים, מאד נחמד לסחוט כסף מהצד השני ולא להביא כלום, ולחיות בדירה מרווחת במקום שאתה בחרת.
מה אכפת לך מהשווער והשוויגער - מצידך שימותו ביחד עם החובות, ורק שהנושים לא יבואו לבקש ממך את הכסף.
עיין עוד בסעיפים א. וב. למה הבחור צריך לתת בשווה לבחורה.

א. לא נכון, עובדתית. הפוך מנכון. יש הרבה שנותנים ללא חובות. מידיעה אישית.

ב. סליחה אם העלבתי, אבל עיקר החיים הרוחניים מוטלים על הבעל. האישה בתור מסייעת לבעל. עזר כנגדו.

ג. לימוד תורה והתפתחות רוחנית נאותה דורש מצב כלכלי נורמלי. עוד כמה פעמים אני אצטרך לחזור על המשפט הזה??

ד. סליחה - לא ידעתי. משגיחה חדשה התמנתה לעולם הישיבות. והיא אומרת לכם: אין מציאות. אין קשיים. אין ריצות מגמחי"ם לגמחי"ם ואין חיסרון בביגוד של הילד. הכל שטויות. מי שרוצה - לומד.  גברת נכבדה - את מרחפת. חוסר תיקשור עם המציאות. ברוכה הבאה לעולם המעשה.

מסקנה:

זכותו של בחור להעדיף דירה ואין לדרוש ממנו לוותר למען המגזר המפסיד מהעדפתו זו, וזאת מחמת חשיבות המצב הכלכלי לעלייתו הרוחנית.

תוקן על ידי NOYAIR ב- 28/03/2007 16:49:52

מותר לשאול מר יאיר האם אתה מייצג את עצמך? או שמא את עולם הישיבות?

א. כמעט ואין כאלו שנותנים בלי חובות !!!
תחשוב על זה שיש משפחה חרדית ממוצעת עם שמונה - עשרה ילדים
האבא עובד ויש לו הכנסה לא גבוהה, הרבה פחות מאשר בעולם החילוני, או שהאבא אברך.
ההכנסה של האיזה היא עוד יותר נמוכה, אם בכלל.
אם כן - מאיפה בדיוק אתה חושב יש להם לשלם 80000 דולר עבור כל אחת מבנותיו, כאשר יש לו 4-5 בנות?? הא??

ב. לידיעתך, האיזה היא יותר מאשר דואגת לאידאות להשקפות, היא מקריבה הקרבה עצומה בכך שהיא מתחתנת עם בן תורה, חוץ מאשר להחזיק בעול הפרנסה, היא צריכה לתמוך ולעודד ולדחוף בלי סוף, הרבה בעלים יצאו לעבוד בגלל האישה. האישה היא אחראית להתקדמות הרוחנית של בעלה, ולא לחינם אמר רבי עקיבא: "שלי ושלכם שלה"

ג. אוכיח את דברי, איך אין קשר בין לימוד תורה לכסף:
בציבור החוזרים בתשובה, המתחזקים או הספרדים, אין מדיניות של לתת דירה, האם הם לא לומדים???? הם לומדים ועוד איך !!!! הם לומדים בדירות שכורות או עם משכנתא.
וכן בחור עם דפקט כמו הורים גרושים או מבוטל שידוך וכדומה, הוא לא יכול להרשות לעצמו לדרוש, אך האם הוא לא נשאר ללמוד בגלל שאין לו דירה???
ויש גם כאלו בחורי ישיבה אשכנזים-ליטאיים שלא דורשים ורוצים ללמוד, והם לומדים !!! (אני מכירה אישית קרובי משפחה כאלו)

ד. לגבי הנושא שהעלית בין השורות שמשגיחים אומרים לבחורים לדרוש.
אז משגיחים הם גם בני אדם, ולפעמים טועים ולא חושבים, ואכן זו נקודה כואבת שצריכה להיפתר והלוואי ויכלתי לדבר עם משגיח להעלות את טענותי ולקבל תשובות.

לא אמרתי ש-אין קשיים. אין ריצות מגמחי"ם לגמחי"ם ואין חיסרון בביגוד של הילד. 
אבל אפשר להסתדר כמו שכתבתי ב-ג.
זה הרבה תלוי בסדר עדיפיות, אם התורה חשובה לך, ואתה יודע שאין לך די כסף, אז במקום לקנות ב-FOX KIDS, תיקח משכנה את הבגדים של הילדים שלה. מה לעשות זה המינימום שצריך להקריב בשביל האידיאל.
מה עדיף שהשווער ירוץ מגמ"ח לגמ"ח כי קנה דירות ל-4-5 בנותיו או שאתה תרוץ??

בלי להתייחס לדיון עצמו שלפי דעתי די מיצה את עצמו..

רק למה שנויאיר כתב
"לעוצר וחושב: אתה יכול להמשיך ולהרשים אנשים תמימים בציטוטים ומדרשים לכל מיני השקפות שונות שעלו בדעתך. אתה מבין לבד שאין בכוונתי להיכנס עימך לפולמוס האם אברך צריך ללמוד או לעבוד. ברמה העקרונית רק אומר שחינוך הישיבות מבוסס הוא, ומקבלים אנו מרבותינו אורחות חיים אשר נלך בהם, ולא מכל מיני אנשים שעוצרים וחושבים ומשתמשים בתורה שלא כהלכה. (ואל תיפגע לי בבקשה. לא התכוונתי)."

אז א. לא נפגעתי
ב. זה לא היה או ללמוד או לעבוד אלא יחד.
ג. שמתי לב לטענה המבוססת והעניינית שלך. ("משתמשים בתורה שלא כהלכה" )
להבא תתייחס לגוף הדברים. תתמודד..אם אתה חושב שמה שאני כותב הוא מעוות. תתקן..אחרת אני אמשיך לחשוב ככה ויתבעו אותך בשמיים שלא ניסית לתקן אדם מעוות.

לגבי שאר הטענות שלך... כיוון שאתה לא עונה לשאלות שלי אין לי מה להמשיך ולכתוב..

עוצר_וחושב

לא כולם עוצרים וחושבים, מה לעשות יש כאלו שהולכים עם העדר וכל קיום המצוות שלהם הוא "מצוות אנשים מלומדה", וכאשר מתחילים לשאול אותם שאלות, הם לא ממש יודעים מה לענות..

אני חושבת שיאיר דווקא משתמש בתורה שלא כהלכה, להשתמש בתירוץ של "אני רוצה ללמוד, ולכן חייב דירה, והבחורה לא עושה בשביל זה כלום, אז לפחות תביא כסף, בטח לרב הבחורות יש כסף, ואין בכך כל רע, וגם המשגיח אומר ש.. "  - זה נקרא לטהר שרץ (סחיטת כסף וגרימת צער) באמצעות התורה.

מה שכן - אין כאן דיון אם ללמוד תורה כל היום או חצי יום, יש כאן דיון האם בחורים שרוצים ללמוד יום שלם - יכולים לדרוש או לא.
ולגבי ציטטות כמו: אם אין קמח אין תורה אז תזכור את ההמשך: אם אין תורה אין קמח, וגם עוד כמה ציטטות שלפעמים מפרשים אותם בצורה מעוותת.