בשיחה חגיגית שנערכה לאחרונה עם פרופ' שלום רוזנברג, איש מחשבת ישראל ופילוסופיה, הוא התייחס באופן יוצא דופןכלפי החטאים של המודרניזם ובעיקר ביחסי יהדות עם הפוסט-מודרניזם. וכך אמר בין השאר בראיון לאורי פז ויואב שורק בגיליון חג הפסח של מוסף "שבת" (שבועון "מקור ראשון"):
"אני רוצה לצייר כאן שלושה משולשים, שמתארים את התשתית של החשיבה המסורתית, החשיבה המודרניסטית, והחשיבה הפוסט מודרנית. המשולש הקלאסי הוא אמונה, מצווה ותקווה (לגאולה במֵמד ההיסטורי והאישי). אלה שלושת הערכים היהודיים בה"א הידיעה; וזה מתאים מבחינה פילוסופית לשלושת הממדים של הקיום האנושי – האמונה זה הקוגניטיבי, מצווה זה המעשי ותקווה זה הרגשי. העולם המודרני קיבל את הסטרוקטורה הכללית הזאת, אבל החליף את מהות הקודקודים: במקום אמונה הוא הציב 'אמת' ואפשר גם לומר 'תיאוריה', במקום 'מצווה' – 'מוסר' או ערכים, ובמקום תקווה הוא העמיד את ה'אוטופיה'. זהו העולם שבו צמחוהתיאוריות הגדולות, של מרקס ופרויד, ובו יצאו לפועל האוטופיות הגדולות, כמו הקומוניזם והלאומיות.
"הפוסט-מודרניזם עשה 'החלפה' דרמטית יותר: את האמת הוא החליף ב'נרטיב', את המוסר והערכים הוא החליף ברב-תרבותיות, כלומר רלטיביזם של הערכים, ובמקום התקווה, או האוטופיה, שנכשלה הוא העמיד את 'הכאן ועכשיו', ובעצם את הייאוש מן העתיד. נגד זה נלחם ר' נחמן מברסלב: אמונה מול הספק, מצווה מול הפיתוי, ותקווה מול הייאוש...
"המודרניזם חטא. האידיאלים של הקידמה חטאו באימפריאליזם וקולוניאליזם, שניסו להשליט את אירופה על כל העולם; והתיאוריות הגדולות של האוטופיה קרסו והתגלו בכיעורם. החטאים של המודרניזם הצמיחו את הפוסט-מודרניזם, בעיקר מתוך הייאוש מהקומוניזם והמפעל המרקסיסטי".
לפי דבריך, העולם המסורתי קרוב יותר למודרנה מאשר לפוסט-מודרניזם; למרות שבמשך כל כך הרבה דורות נלחמו ביניהם המודרנה עם המסורת.
"נכון מאוד. בוויכוח עם המודרניות, אתה יכול להבין שכאשר אני מדבר על הגאולה בן השיח שלי מדבר על האוטופיה. ואילו כעת, עם הפוסט-מודרניזם אין לי מצע משותף. אם אין אמת, אז תם עידן הוויכוחים ואין עם מי להתווכח. איש באמונתו יחיה. והתוצאה היא איומה: שהרי אם אין אמת, אז אין בשביל מה להקריב כלום. הבעיה היא שאין לי אף זכות לדרוש משהו מאדם. מה שלדעתי, משמיט את כל הבסיס המוסרי.
"היו חטאים למודרניזם, ואחד מהם, כפי שאמרנו, נעוץ באימפריאליזם האירופאי שניצל ושיעבד עמים רבים, משבטים אפריקניים ועד לתרבויות עתיקות ימים באסיה. לדעתי, זאת הסיבה שהמודרניזם נענש על ידי הופעת הפוסט-מודרניזם. אבל מכאן ועד למחשבה שעלינו לכבד את עולמם הרוחני של כל התרבויות, כשוות-משקל לעולם הרוחני של המערב, הדרך רחוקה. יכול להיות למשל, שבעולם המוזיקה אין הבדל בין הפריפריה למרכז ועלינו לכבד את כולם במידה שווה. אבל האם זה נוגע למוסר ולערכים? האם עלינו לכבד את המדע שלהם כפי שאנו מכבדים את המדע המודרני? לא ולא, כאן אנו עומדים בוויכוח עם הפוסט-מודרניסטים. ויש להצטער על מה שקורה היום במדעי הרוח באוניברסיטאות בתחום זה".
איזה עתיד יש בעולם פוסט-מודרני כזה?
"נעבור את הפוסט-מודרניזם. הוא יותר אופנה אינטלקטואלית מאשר עולם חדש של ממש. באמריקה קיבל הפוסט-מודרניזם את המכה הגדולה בקריסת מגדלי התאומים ב-11/9, אך אירופה לא מודעת לכך.
"נס גדול התרחש, והוא שקשה מאוד לקרוא את הכתבים של הפוסט-מודרניסטים. לו הם היו יותר מובנים ונוחים לקריאה, ובני האדם יכלו להבין את מה שהפוסט-מודרניסטים באמת אומרים, אז היינו במצב קטסטרופאלי. בעצם, הרבה מן האינטלקטואלים אינם באמת פוסט-מודרניים, אלא משחקים באיזה משחקים בשפה ומושגים, משחקים שלא ברור להם עצמם, והכול בהשפעתם של כמה שמות מפתח. יש דברים רבים במודרניזם הדורשים תיקון, אולם האידיאולוגיה הפוסט-מודרניסטית, לפיה אין אמת, במובן המקובל של המילה, פירושה שאין בשביל מה להקריב קרבנות. מה שמשמיט את הבסיס לדרישות המוסר והערכים.
"מבשר ונביא הפוסט-מודרניזם היה ניטשה, שטען כי אין עובדות אלא יש רק פירושים. מכאן שבמציאות יש רק נרטיבים. למשל, תופעת ההיסטוריונים החדשים. וכאן אנו עומדים בפני התהום. האם גם לגבי השואה נאמר שקיים נרטיב אחד ולפיו נרצחו שישה מיליון יהודים ונרטיב אחר לפיו נהרגו כמה אלפים בלבד ושתאי הגזים לא היו ולא נבראו? אני חושב שהישראלי הסָביר לא מקבל את זה. וכנ"ל לגבי הנרטיב הפלסטיני, לפיו לא היו ביצות לייבש, מול הנרטיב הציוני. אמנם נכון שצומתי התרבות מושפעים משפה מסוימת, יתכן שיש דברים שהמודרניזם כן צריך לתקן, אבל אתה צריך להיות סופר-מתוחכם כדי לברוח מהעובדות הגלויות לעם; איש הרחוב לא יקבל אותה".
מה דעתכם על הדברים? (המלצה: כדאי לקרוא את כל השיחה בקישור המקורי).
*****
אורך הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 10/04/2007 2:15:24
נשלח ב-10/4/2007 16:42
רמבמיסט
האם אתה נוהג ממש לקרוא את הכתבות שאתה מביא , האם הם מסייעים לך או להיפך??
זילבר
הכללה אחת ניתן לעשות על סמך מה שקורה היום בעולם , בכל מקום שבו אתה מוצא ילודה גבוהה , אתה מוצא נחשלות, אפאתיות , היעדר יוזמה , היעדר מחשבה על העתיד , היעדר חסכונות והשקעה לעתיד. כנראה שלא הכל משתלב כל כך יפה בסכימה שלך. כמובן מאידך יש את מה שמכונה הyouth bulge , כשיש ילודה גבוהה יותר יש יותר נכונות למלחמות , מה שמאיים על המערב. ויש עוד את נבואותיו של שומפטר על ההרס העצמי שבקפיטליזם . ישנה אפשרות סבירה שנקודת שיווי המשקל היציב של האנושות נמצאת רחוק מאד ממקום שיש בו שגשוג כלכלי ושלווה שמאפשרים את כל מה שהתרבות שלנו מאפשרת לנו , אולי הנורמה הוא הרג וחוסר ערך לפרט, והקיום התרבותי שלנו אינו אלא אנומליה חולפת , אבל עליך לכבד את העובדה שאתה חי בתקופה ייחודית מאד בכל ההיסטוריה האנושית ולא לזלזל בכל מה שהושג על ידי אותה תרבות שבה אתה מזלזל, בשם כל מיני רעיונות מופשטים שמפאת ברק חיצוני נראים יותר אידיאליים ועמוקים.
נשלח ב-10/4/2007 16:57
[רמבמיסט,
א. אני אישה.
ב. במאמריו של אורי פז (שכמה מהם כבר הובאו לכאן) דומני, שמתחת לכל המילים הנאות, הניסוחים המסוגננים (בלי ציניות!) וההשכלה הכללית הרחבה (קצת ציניות), מסתתרות הנחות יסוד מיושנות, חסרות תחכום ומורכבות, ובעיקר נוסטלגיות (שבעיני הן הבעייתיות במיוחד, כיוון שהן גובלות בשקר).]
א. פרנץ רוזנצוייג חרדי? אולי בחג הבא יקדישו לו איזה מוסף ב'יתד'.
ר' מיכי,
מודרניזם ואמונה דתית אינם סובלניים לאמונות שמנוגדות לאמונתם. מודרניסט לא יכול להיות שווה נפש לנורמה דתית של חוסר שויון, למשל. ומצד שני מאמין לא יכול להיות שווה נפש להיעדר אמונה בא-ל.
מאידך, פוסט מודרניסט כן יוכל לסבול לצדו מאמינים באמונות אחרות.
לכן, אני לא חושב שזה קשור למה שכתבת בספרך הראשון (לפי הבנתי לפחות) שעוסק יותר באופי הדומה של הטיעונים של המודרניסט והמאמין, אבל לא בתוכן שלהם.
בעלבעמיו,
מאוד קל לפטור את הדיון באמצעות הגחכה והקצנה של המודל שאתה תוקף + כפיית פוסט מודרניזם מוחלט על כל מי שמעז להביע תמיכה מסויימת בפוסט מודרניזם.
באותה מידה אני יכול לומר שלהיות דתי פירושו להתחבק עם אחמדינג'אד או לחילופין לרצוח ראשי ממשלה. וכל מי שמגלה חיבה מסויימת ליהדות מכשיר את השרצים הנ"ל.
נשלח ב-10/4/2007 19:02
ממללא,
1. החרדים הקדישו לו דברים לא פעם ולא פעמיים.
2. וכאילו אין די בכך שאחרים רואים בך חרדי, אף הוא ראה בעצמו ככזה מיד לאחר הרהורי התשובה בתפילת יום-הכיפורים המפורסמת שלו. ראה דבריו ביומנו: "פראנץ רוזנצווייג - מבחר אגרות וקטעי יומן", בעריכת פרופ' רבקה הורביץ ז"ל, מוסד ביאליק. וראה עוד בספרו של פרופ' יהוידע עמיר, "דעת מאמינה", הוצ' עם עובד, 2004.
אמשלום,
1. נעים להכיר וסליחה על היעדר תשומת ליבי.
2. מוטב שתגיבי לגופו של עניין, במקום לגופו של אדם. אלא אם כן באמת אין לך מה לטעון מנגד, אלא רק הכפשות שווא.
מציץ_ונפגע,
לאן בדיוק אתה חותר? לכך שההפניות שלי חותרות תחת טיעוני כאן? נו, באמת.
נשלח ב-10/4/2007 19:15
מציץ, אמ"ש
א.גם אם יש תועלת לעולם במיעוט ילודה,זה עדין סימן של תרבות בסוף דרכה. לדעתי האירופים לא יולדים בגלל שאין להם תוכן תרבותי להעביר הלאה ולא מדאגה לעולם. אחרת היה גל של אימוץ ילדים מהעולם השלישי,מה שנשאר בינתיים כתחביב של שחקנים הוליוודיים (הראויים להערכהמסוימת בלי קשר למניעיהם )
במלתוס ותלמידיו מניחים כי לאנושות משאבים מוגבלים ולכן צריך להסתפק במועט- כדי לא לוותר על רמת חיים, עדיף לצמצם את מספר האנשים. התורה דוגלת בריבוי ילודה בכל העולם-"לא תוהו בראה שבת יצרה", הגמ' בב"ב אף לומדת מכך נפ"מ הלכתית לשחרור חצי עבד. (אמנם ביחס לעובדי ע"ז הכיוון שונה). נראה לי שיש כאן הנחת יסוד אחרת: הקב"ה נתן לאדם לא רק שאיפות לא מוגבלות אלא גם כוחות לא מוגבלים. ככל שתתרבה האוכלוסיה לא נאלץ להתחלק במשאבינו אם יותר בנ"א אלא נאלץ לייצר יותר: החל בחקלאות ביוטכנולגית וכלה בבירוא המאדים. כמובן שבעקבות התפתחויות אלה שוב תגדל הילודה , וכבר גדלה, ואדרבה אין סוף לבעיות ולא לפיתרונות , "אדם לעמל יולד" הן במשמע "עמל" כעבודה והן במשמעו כסבל.
(גם בעניינים אחרים ה"ירוקים" רוצים לצמצם הצריכה בהתאם למשאבים הקיימיםוה"שמרנים" אומרים :אדרבה ניתן לאנושות ליצור בעיות ואז לפתור אותן, עד היום הצלחנו בדרך הזאת. לא שאני מתנגד לכל תיכנון ויוזמה ירוקה ולא שאני תומך בצריכה שאינה מגובה בייצור והשקעה).
ההיסטוריה של יוון העתיקה ושל אירופה בימה"ב מוכיחה כי עודף ילודה מניע הגירה, והגירה מיילדת עולמות חברתיים ותרבותיים חדשים. היוונים יישבו את אגן הים התיכון והאירופים את אמריקה, למה ש"התפוצצות האוכלוסין" הבאה לא תביא אותנו לכיבוש הגלקסיה, והרי זה "מילאו את הארץ וכבשוה" כפשוטו! (אוי כמה שאני מודרניסט, ממש ה"אדם הראשון" של הרב סולובייצ'יק).
ג.אכן יש מתאם בין נחשלות לילודה מרובה. השאלה ממה נובע המתאם? לדעתי ריבוי ילודה נובע מנחשלות אך מניב בטווח הארוך שגשוג דווקא בגלל סיר הלחץ שממנו אנשים צריכים לצאת.. אני מאז לחזות כי המוני הודו, דרום אמריקה, והעולם האיסלאמי, ימוטטו את האפרטהייד הגלובלי המכונה "חוקי הגירה" ויציפו את המערבכמו הברברים את רומא. לאחר "ימי ביניים" קצרצרים- בהתחשב בקצב המואץ של ההיסטוריה, צאצאי המשפחות הגדולות מהעולם השלישי ישאו על גבם את התרבות האנושית הרוחנית והחומרית, בעוד צאצאי האירופים הלבנים יהיו "מעמד אצולה" מנוון ומצומק כמו הלורדים בבריטניה.
דאני סוצילוג כורסה, אבל גם טוקוויל היה כמוני והצליח לחזות יפה את המאה העשרים ( הוא כמובן נסע אבל לא עסק בסטטיסטיקה). אנחנו עלולים יותר לטעות אבל גם יכולים לראות את התמונה הגדולה יותר מעכברי מספרים.
ה יש לי הרבה הערכה להישגי המערב בבחינת "כמה נאים מעשיה של אומה זו " כדברי רבי יהודה במס' שבת. ונדמה לי שלדברי הרב קוק רשב"י כשיצא מן המערה הודה לו. את ההישגים האלה אני מייחס לאתיקה הפרוטסנטית ורוח הקפיטליזם (ביטוי של ובר) ולא לפוסטמודרניזם שבהיבטיו החומריים, להבדיל מההיבט הפילוסופי המופשט, הוא ניוון ותו לא.
ו אין בכל האמור לעיל כדי להתייחס לילודה בעם היהודי, שאינה דווקא ה"מצווה התרי"ד" כפי שנכתב אלא המצווה הא' בתורה :"פרו ורבו" (בראשית א,א)
תוקן על ידי nmzilber ב- 10/04/2007 19:32:48
נשלח ב-10/4/2007 19:15
רמבמיסט
הבאת כתבה מהארץ בכדי להוכיח את טענתך שאין בעיה בילודה גבוהה שהרי לא התאמתו התחזיות בדבר פיצוץ אוכלוסין. כנראה הסתכלת רק על הכותרת ולא קראת את גוף הכתבה.
נשלח ב-10/4/2007 19:32
רמבמיסט,
אכן, אין ספק שלו היה חי בימינו פרנץ רוזנצוייג הוא לבטח היה תומך במשמרות הצניעות, שולח את בנותיו לבית יעקב, מונע מבניו לימוד מקצוע, מבטל עצמו בפני 'דעת תורה', תומך בקבלת עד 25% פרענקים למוסדות לימוד, אוסר על שימוש בטלפון סלולארי או אינטערנעט, פוסל לימודי חול ובז לשירות בצה"ל - תופעות שהן ביטוי אולטימטיבי לרוח המודרניסטית.
בקיצור -
הטענה שלי שהחברה החרדית כיום היא חברה שמרנית ונחשלת שלא שונה בהרבה מחברות אחרות שמותקפות כאן באשכול, ולכן תמוה בעיני החיבה שלה למודרניזם (והדבר בולט בעיקר ביחס ההתנשאות והגזענות הפנים חרדית של אשכנזים כלפי מזרחיים, שהרי לאכול גפילטע פיש ולהגיד זי גזונט זו תרבות אירפואית אצילית, אבל לאכול מופלטות במימונה ולברך תרבחו ותסעדו זה כידוע מצחיק).
נשלח ב-10/4/2007 20:42
דומה שהחברים עוקפים ומתחמקים מן הנקודה, כותב מצו"ן:
<הכללה אחת ניתן לעשות על סמך מה שקורה היום בעולם , בכל מקום שבו אתה מוצא ילודה גבוהה , אתה מוצא נחשלות, אפאתיות , היעדר יוזמה , היעדר מחשבה על העתיד , היעדר חסכונות והשקעה לעתיד.>
כמובן שאותנו מעניין, האם התיאור הזה הולם גם את החברה החרדית?
נשלח ב-10/4/2007 20:43
ממללא,
כמו ד"ר אברהם גם אני אינני מבין מה נדבקת לך לחרדים בהקשר הנדון כאן.
פרופ' רוזנברג איננו חרדי, גם אם הוא מתגורר בשכונה ירושלמית מתחרדת.
ודעתו משקפת בראיון את התפיסה הדתית-לאומית ביחסה אל רוח הזמן החדש.
ומכאן שהיותו של רוזנצווייג יהודי אורתודוקסי, לא במובן חברתי-קטלוגי אלא במובן של שומר מצוות, שתרם להגות הקידמה המודרנית - לצנינים בעיניך.
נשלח ב-10/4/2007 20:46
מייציץ,
מה עם המורמונים ?
נשלח ב-10/4/2007 20:46
מציץ ונפגע,
במבט לאחור, אתה צודק. ואני מסיר בפניך את הכובע. הגם שעודני סבור שבעיית פיצוץ האוכלוסין איננה רלוואנטית לעם ישראל ההולך וקטן ממילא (נגע ההתבוללות הנוצרית האוניברסליסטית).
נשלח ב-10/4/2007 20:55
ביחס לשאלה שהועלתה כאן, אין לי ספק שאין שום השוואה בין החרדים לאוכלוסיות מרובות לדים ונחשלות בעולם השלישי. עקב התרבות הלמדנית אצלם אני משוכנע שתוך דור אחד הם יכולים אם ירצו להוביל בכל תחומי הכלכלה, המדע, והתרבות החילונית כפי שעשו דורות קודמים של יהודים שיצאו מהגטו. השאלה אם הצר שווה בנזק המלך?
נשלח ב-11/4/2007 21:45
בחזרה לפרופ' רוזנברג.
בפ"מ פשוט אין עם מי לדבר. כל טיעון שתעלה בעד או נגד הדת יתקבל באותו מבט מזוגג ... שהרי אם אין אמת אז למה לבזבז מלים עליה.
מה שכן, אני לא ממהר לאמץ את האופטימיות שלו שהפ"מ הוא אופנה חולפת. דווקא משום שאין לו מסר מחייב הוא מושך המונים, שלא מביטם מעבר לקצה אפם, אלא על מה שעושה להם טוב כאן ועכשיו.
ר' מיכי,
בספרך (עד כמה שירדתי לסוף דעתך), אתה מדגים עד כמה קשה להתווכח עם טיעונים פ"מ, שהרי כולנו במערב שבוים בדרך החשיבה האנליטית.
_________________
למה לי קרא, סברא הוא
נשלח ב-11/4/2007 21:57
אמשלום,
איזה מקום יש להשוות בכלל בין חשיבתם המוטעית של ראשוני הרפורמים בגרמניה של ראשית המאה ה-19 לבין תפישתו של רוזנצווייג את היהדות כישות על-היסטורית, (שוב: שחשיבותה היא דווקא בכך שאינה פועלת באופן פוליטי אלא מציגה אידיאל רוחני בלבד, בעוד שהנצרות פועלת בתוך ההיסטוריה וטורחת לגייס כל הזמן מאמינים חדשים)?
הלא הרפורמים גרסו אז בדיוק את ההיפך הגמור: אוניברסליזם נוצרי חקייני ועלוב. כלומר, היהדות כדת אוניברסלית ולא פרטיקולרית, זאת בשונה מהיהדות כישות על-היסטורית של רוזנצווייג; כלומר, לפעול בדיוק באותם כלים נוצריים, תרתי משמע, לגיוס מיסיונרי של מאמינים חדשים, בניגוד לפעילות היהודית של רוזנצווייג כאידיאל רוחני פרטיקולרי בלבד.
רוזנצווייג התנגד לציונות, לא בגלל שהציב במקום ירושלים הקדושה את ברלין הנאורה כמעשי אבות המייסדים של הרפורמה הארורה. אלא משום שראה בה פגיעה באידיאל היהודי של חיים רוחניים לא-פוליטיים. זאת בשעה שלנגד עיניהם של אברהם גייגר ופמלייתו עמדו אך ורק שיקולים פוליטיים צרי אופקים.
ואסיים בהפניה למאמר הגומר את ההלל על דמותו המאמינה של רוזנצווייג, מפרי עטו של העיתונאי החרדי מנחם גרילק, באתר חרדי לכל הדעות מנו"ף (מיותר לציין שהמאמר פורסם לא פעם בעיתונות החרדית):
