|
|
| נשלח ב-2/5/2010 07:05 |
|
| |
| חסדאיקרשקש כתב: |  | מיימוני קיומם של המלאכים במקרא הוא ודאי ועדיין אינו מהוה סיבה מספקת עבורך להאמין בם מדוע?
א.המקרא חסר סמכות בעיניך לגבי אמיתויות שאינם הכרתיות ב.אתה נוטה לפקפק בחלקים המאוחרים של המקרא ג.אינך מפרש את מלאכי המקרא כישויות
|
|
ד. דמות מלאכי המקרא בהשקפה המיימונית היא שרידי הגשמה הכרחית. אם דמות האל המקראי מכיל שרידי הגשמה הכרחית, למה ייגרע חלק המלאכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:16 |
|
| |
אבן סינא
תודה.
האם כוונתך לרבנו הרמב"ם או למה שאני כותב, שלפעמים הולך בשיטתו ולפעמים לא?
חסדאי
א. יש להבין מה כתוב במקרא. אני מאמין בערכו ההיסטורי. אמנם אני סבור שכאשר לא מדובר בסיפור היסטורי אלא בחוויה של התגלות, יתכן שהיא מעוצבת לפי תפיסתו של החווה. זה נכון גם לגבי נביאים.
וזו אינה תפיסה חדשה, למרות שהיא מפתיעה עבור מי שלא חשב עליה קודם. כמובן כך סבר הרמב"ם, אבל יש לדבר זכר גם בתלמוד - והשאלה היא אם התנאים והאמוראים סברו כמו הרמב"ם, באמרם למשל כי יחזקאל בפני ישעיהו כבן כפר בפני בן כרך. אפשר לפרש זאת שכל אחד מהם ראה את ה' בחזיונו לפי תפיסת המלכות שלו, אבל האם לכך נתכוונו?
בכל אופן, כך ייראה (כלומר כך ייחשב) לי לגבי המלאכים שמתוארים בחויות הנבואיות.
כאשר מסופר על מלאכים שמתגלים לבני אדם, ניתן להבין זאת כחלום (כך הרמב"ם על ביקור שלושת המלאכים אצל אברהם) או כנס שנעשה עבור מי שראה אותם.
ב. לא ציינת מה המה "חלקים מאוחרים". אם כוונתך לדניאל, אזי אכן נוכחותם של מלאכים שיש להם שמות היא בעיני מוזרה, ושוב אני סבור שכבר חז"ל שמו לב לכך ולכן שללו ממנו את תואר ה"נביא". כמו כן, חז"ל הם שייחסו את שמות המלאכים לגלות בבל. זה מסתדר עם הדעה שהבעתי בסעיף א' כי הנביא רואה את ההתגלות לפי הכנתו הנפשית, כולל מה שהוא מאמין לגבי העולם. אם הנביא מאמין שיש מלאכים בעלי שמות, הוא יצפה לפגוש בהם.
ג. האם כוונתך לומר שאיני סבור שיש "מלאכים" במובן של יצורים נבראים שעומדים ומשרתים לפני ה' בשמים? אכן לא. לשם מה? איני סבור שה' ברא לעצמו ארמון שמימי ובו עומדים מלאכים לשרת לפניו, כמתואר למשל בספרות ההיכלות. אמנם זו תמונה שניתן למצוא בספרי הנביאים, אך מסתבר לי שזו החוויה שראו ואין לה מקבילה במציאות "עליונה".
ולא התייחסתי בדחיה זו להופעתם של מלאכים לפני בני אדם, כאשר ניתן להבין זאת כנס פרטי, כמו למשל במעשה גדעון ובסיפורים אחרים בספר שופטים.
בלשון האבן עזרא, אם קבלה היא נקבל, ואם לדין (הפילוסופי) יש תשובה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 02:04 |
|
| |
הרב מיימוני
תאמין לי שאני מבין אותך מצוין.
אלוקים לא צריך את יורקמו כדי להוריד ברד.
ולא את רפאל כדי לסובב שפלוני יהיה בריא,
ולא את גבריאל לחולל רעידת אדמה מינראלית בעמק ים-המלח.
וכו' וכו' (ממש כמו שהוא לא צריך שד כדי להעניש מישהו).
אבל התנ"ך מלא מלאכים. בסיפור העקידה מופיע מלאך בסדום האנשים הם בעלי יכולת מלאכית.
ליהושע נגלה מלאך וכן למנוח וכן לגדעון ועוד.
אם לא נח לך עם כל זה . אז אתה מכריז על התנ"ך צרור ספורי-עם בניחוח אמונות עברו.
אז למה שלא תגיד את זה בפירוש, ממילא יחסך ממך פירוש על אגדות חז"ל בעלי אותה תרבות פרסית\בבלית משופעת שדים ומלאכים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 08:02 |
|
| |
השאלה היא אם יש ב"שמים" (מה זה?) קהילות של מלאכים (מה זה? משהו פיזי? כפי הנראה אינכם חושבים כך. יש משהו שאינו פיזי ואינו ה'? אתמהה...) הנמצאום הכוננות לתפקיד, או שכאשר ה רצה להראות לאברהם (ביום. בדר"כ נגלה איליו בלילה או בשינה. רמב"ם) נראתה לאברהם דמות מלאך והכוונה להשגה נמוכה יותר. מה הפסול בגישה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 13:24 |
|
| |
מלאך- הוא שליחו של ה' למטרה מסוימת, ורק כשהוא מבצע את אותה שליחות הוא נקרא מלאך- שליח, זה יכול להיות הפרמדיק, או איש הצלה- או מד"א רופא, וסתם בן אדם שעוזר לך להחליף את הגלגל.
הגמרא בחגיגה אומרת- אמר ר' יוחנן. נדמה לך הרב כמלאך ה' צבאות בקש תורה מפיו. ואם לא, אז אל תבקש.
איך יכולים לבקש מסתם תלמיד- לדעת איך נראה מלאך? האם ר' יוחנן בעצמו ראה מלאך, הרי אפילו מה שכתוב בתורה על מלאכים, הם היו בלבוש אדם, אז למה מתכוון ר' יוחנן?
רש"י מסביר בפ' וירא- מלאך יודע לעשות רק שליחות אחת- אין מלאך עושה שתי שליחויות!
אם נדמה לך הרב כמלאך- כלומר שיש לו רק שליחות אחת ללמד אות תורה, בקש תורה מפיו. אבל אם הרב הזה יש לו הרבה התעסקויות אחרות. אל תבקש תורה מפיו!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 15:51 |
|
| |
עדיין לא טיפלתם בנושא האחרון שהעלה הרב מיימוני בפתיחת האשכול מה ערכה ההיסטורי של אמרה זו האם דרשוה מהפסוק או שמא נמסר להם בקבלה או אולי אפשרויות אחרות. ויש להעיר בהקשר לזה שבאופן שיטתי אנחנו מוצאים בספרות החזלי"ת (מדרשים וגמרות) נטיה להגדיל את הנסים הרבה מעבר לכתוב במפורש כגון ביציאת מצרים וקריעת ים סוף ובעוד הרבה מקומות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:47 |
|
| |
וכן מצינו שאהבו להגדיל את כוחם הפיזי של דמויות בתנ"ך, כגון יעקב אבינו שלא די להם שגלל את האבן מעל פי הבאר אלא עשה זאת באצבע קטנה שלו [וכל הילדות החמודות שבאות מהגן מראות את האצבע הקטנה]. ויהודה הגיבור היה מכסכס עששיות של ברזל בפיו כשהיה מתעצבן. ושערה היתה לו בחזהו שהיתה נעמדת כמחט וקורעת את בגדו. ומה שקצת מוגזם הוא כי בעוד שהתורה מתארת מצב טבעי של האחים היורדים למצריים ורועדים מפחד מגחמותיו של השליט המצרי, הרי שאליבא דהמדרש יוסף הוא בעצם זה שרעד מפחד, כי האחים כבר הלכו להחריב את כל מצרים, וכל עוברות מצרים הפילו משאגתו של יהודה, וגיבורי פרעה נשארו בלי שיניים. ומי הציל את המצב? מנשה כמובן. אחרי בעיטה אחת שלו ברצפה, יהודה תפס פחד. ובאשר לשמשון הגיבור: וואו, דמות כזאת לא היתה. מצד אחד חיגר, מצד שני רוחב כתפיו שישים אמה. מעניין איך הצליח לישון בבית של אותה פונדקיתא בעיר עזה. אך דבר אחד, באמת לא הצלחתי להבין אף פעם, במחילה מכבודכם. מה עבר במוחו של זה שאמר 'ברכו באמתו', האם יש לחשוד בו את מה שאני מתבייש לכתוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 23:04 |
|
| |
אתם מבינים לבד, שצריך להיות כסיל מובהק כדי להבין שרוח היהדות באספקלריית חז"ל היא כוחנית ובריונות.
אלא שבעודנו שרויים בין העמים, שכל הגבור ואכזר מרעהו חשוב מרעהו, והיו מההמון שנטו אחרי איוולת זו, הוצרכו חכמים להפגין את עוצמתם של אבותינו ואעפ"כ את מוסריותם הגדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2010 00:32 |
|
| |
פוסטליבוביץ מדוע אתה סבור שכל חז"ל הם מקשה אחת? מדרשים כגון אלו נכתבו על ידי מי שדווקא התפעל מכוחו של יהודה או של שמשון הגיבור זולת זאת: הוא לא ראה בזה בריונות אלא את כוחו הגדול של ה' שהוא נותן ליריאיו. עד שאנשים קרוצי חומר מסוגלים לעשות מעשים בלתי אנושיים בגבורתם
תוקן על ידי ירוק11 ב- 16/05/2010 00:35:58
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2010 01:25 |
|
| |
הרעיון שהעלית בדבר נסוך תקווה בעם, דרך גבורת ה' לעבדיו. היה נראה, אלמלא תיאורים מוזרים ומשונים כמו עלילות יהודה ומנשה וכד', אשר נשמעים כמכוונים לרובדי אנושות נמוכים.
אל תסתכל על מדרשי חז"ל אלו במנותק מתרבות העמים בעת ההיא בקשר לעלילות אלים ומיתוסים עממיים שונים.
אשר אנשי רוח לאו דווקא יהודיים תמיד בזו להם. לכן מסתבר שחכמים ניסו להשאיר במסגרת היהדות גם אותם רופפי דעת.
לא מסתבר שמדרשים אלו היו נכנסים לספרות התלמודית ללא סיבה מיוחדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2010 17:49 |
|
| |
לא נראית לי האפולוגטיקה הזאת, פוסט. תירוצים ממין זה עמוסים בדברי אחרונינו. זה כתב כך כדי להוציא מליבו של ההוא, ואת זה כתבו לחלושי השכל, ומה שלא מועיל עליו תירוצים שכאלו - בכלל תלמיד טועה כתבו. בעל המדרש הרגיש כך וחשב כך. ואם אתה רוצה לכנות אותו בתור רופף דעת - הרשות בידך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 19:09 |
|
| |
פתיחה לאגדות פרק אין דורשין (סודות התורה) הרקע למשניות בחגיגה בפרק אין דורשים שעל סודות התורה שיש חובה להסתירם הוא בשני משניות לפני כן איזהו מעוות לא יוכל תקון וחסרון לא יוכל להמנות ר' שמעון בר יוחאי אומר זה ת"ח הפורש מהתורה ונראה שברקע הדברים עמדה דמותו של אלישע בן אבויה שנכנס לפרדס וקיצץ בנטיעות שהיה חכם גדול בתורה וזה לא היווה סתירה לזה שזמר יווני לא פסק מפומיה והרבה ספרי מינים נושרים מחיקו והדבר מתבאר יותר במשנה שאחר זה התר נדרים פורחים באויר הלכות שבת הריהם כהררים התלוים בשערה שהם מקרא מועט והלכות מרובות ורק הדינים והעבודות הן הן גופי תורה והיינו שבזמן התנאים נעשתה ההלכה לעיקר התורה וזה יצר עיוות בפורפרציות בין התורה שבכתב להלכה בין עיקרי הרוח למציאות ההלכה כידע מושכל ואילו התורה אומרת נביא אקים לך בקרבך מקרב אחיך כמוני ושמתי דברי בפיו אליו תשמעון שעיקר התורה מסירתה היא על ידי הנביא איש אשר רוח בו אך מאחר שהתורה הפכה לידע בשביל זה לא צריך להיות לא נביא ולא מלאך וכמו שמבואר בגמ' בתמורה (ט"ו ע"ב) "תנן התם משמת יוסף בן יועזר איש צרידה ויוסף בן יוחנן איש ירושלים בטלו האשכולות איש שהכל בו ואמר רב יהודה אמר רב כל האשכולות שעמדו להם לישראל מימות משה עד שמת יוסי בן יועזר היו למדים תורה כמשה רבנו מכאן ואילך לא היו למדים תורה כמשה רבינו" ומהו הלימוד תורה כמשה נראה שהוא מבואר במשנה באבות ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה שאשכה"ג עדיין למדו כנביאים שהם קיבלו מהם ובהמשך בגמ' שם כל האשכולות שעמדו עד יוסף בן יועזר לא היה בהם שום דופי ובגמ' בתמורה שם כתוב מכאן ואילך יש בהם דופי של סמיכה שלא יכלו החכמים להשתוות בו והיו תמיד במחלוקת מהדור ההוא ואילך ומזה התחיל הפירוד בין הנשיאים לאבות בתי הדין שנחלקו עד הלל ושמאי ומשם למחלוקת הקבועה בין בית שמאי ובית הלל ש"עשתה את התורה לשני תורות" ההתמקדות כבר לא הייתה ברוח אלא בשיכלול המעשים וההשכלה וע"ז אומרת הגמ' שהיה רואה משה את ר"ע דורש כתרי אותיות ולא היה מבין כיון שהוא תחום אחר של דקדוק ופירוט שהופך את המחשבה וההרגשה והמעשה לתחומים שונים שלא הייתה שייכת בדורו של משה אלא רק מאחר שפסקה הנבואה ואמר לו הקב"ה שכל שיש שההלכה עצמה היא למשה מסיני שבסופו של דבר הוא נקבע על פי התוכן והשערת הלב ולא מדקדוק לחוד נותר עדיין מקום למשה ולתורה והדקדוק והפירוט הוא רק האמצעי לקיום התוכן שכבר קיים קודם ובעקבות זה המשנה הבאה מבארת הדינים והעבודות הטהרות והטומאות ועריות יש להם על מה שיסמוכו והן הן גופי תורה כלומר שהתורה שבכתב עיקרה הוא חמשת דברים אלו אותם היא מדגישה ומאריכה בהם הרבה והם עיקר גוף התורה שנתן משה לפני בני ישראל הדינים שהוא קיום השלום בין איש לאיש שהוא קיום הציווי של ואהבת לרעך כמוך וחביבות האדם שנברא בצלם שעליו ביסס הלל הזקן את כל התורה [שקיומו הוא קיום התוכן שבתורה כתחליף לנבואה שבטלה שהוא הדבר המקשר והמחבר את חלקי הנפש והמחשבה למציאות אחת של רוח כיון שהחיבור החברתי לאלוהות שבאחר כיון ששם ה' שבקרבי בעידנא דיה"ר ליכא דמידכר ליצה"ט והאלוהות הוא החיבור היחיד שיש לו יכולת למנוע התפרדות והתטמטמות] העבודות הם הקרבנות שהוא עיקר היצירה האנושית של הרוח כיון שכל יצירה היא הקרבת האמצעים ליצירתה בשביל התכלית העליונה יותר ואין עליון יותר מקיום שם ה' בארץ ועל ידי הקרבנות שכינה שורה בישראל [כיום יש לנו קרבנות שמותאמים יותר למצבנו לנביאים היו קרבנות של נפש ואילו משבטלו הוא בפרטים מעשיים ובהקרבה שיש בה לזיכוך הרוח] הטהרות והטומאות אף בהם האריכה התורה הרבה מאוד וכבר ביאר את עניינה רפב"י בברייתא המפורסמת ונשמרת מכל דבר רע מכאן שתורה מביאה לידי קדושה ולידי תחיית המתים שההתקדשות העצמית שבהרחקות מכל דבר גס ומכל דבר מת היא המחיה את המתים בטבע וחיות העולם וחי עולמים נעשה לעיקר הכל והוא המקרב להרגשה את ה' אלוהי גדלת מאוד הוד והדר לבשת שהכל הוא לבוש לכבוד שמים עריות הוא הראשוניות והבסיסיות של הדעת ושל האדם והוא הדבר המרכזי שיצרו [או שנוצר בזמן] אנשי כנסת הגדולה [שסימאו את עיני היצר] שהוא הפרדת האנושיות מהנפשיות שהחיבור הראשוני הוא החיבור האנושי ורק אח"כ באה הנוכחות הגופנית שבזה נוצר מציאות שהעריות שהם הקרובים מהינקות קודם בוא היצר ובכך נוצר שבסיס הקשר הוא אנושי – דעתי – רוחני ועי"כ הנוכחות הגופנית היא משנית ואין היצר נפשי גובר וכאן מגיעים לאין דורשים בעריות בשלושה בקיצור המטרה היא לבאר מה טעם הנביאים לא היו צריכים לתורות הסוד ואילו התנאים היו צריכים לו והתבאר שיצר האלליות הוא שפסק וכיון שהעולם לא מתקיים ללא יצרים אי אפשר ואין קיום ממשי לאלוהות ברוח האדם ונוצר חלל בהתקיימות כבוד שמים שהיה צריךשנין ותקומה מחודשת על ידי החכמים שלאחר חורבן הבית ואילו אנחנו כאן היום תשתפכנה אבני הקודש בראש כל חוצות ולכל הפחות אנו צריכים להבין מהו הסוד מה תוכנו מה הוא יצר אצל התנאים ואיך הוא יצר אצלם בסיס לתורה ותחליף לנבואה [ודבר שאי אפשר לשמוע הוא שהוא "שקר קדוש" ותו לא במיוחד לאור החילוק בין מעשה בראשית שאין דורשים בשנים למעשה מרכבה שאפי' באחד לא ולמה אין דורשים בעריות] אשמח לתגובתכם הרב המיימוני תשמח אותי מאוד אם תמשיך אתה את ביאורך בעניין
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 20:33 |
|
| |
חסדאי. גם אם אתה מקבל את המקרא כסמכות, זה לא מחייב שכל תיאורי האל ושלוחיו מדויקים. כשם שלא עולה עשן באפו של האל כך גם המלאכים המתוארים בתנ"ך אינם בהכרח תיאורים אותנטיים. אגב, בכל מקום בש"ס בו הוזכר מעשה שנעשה על ידי גבריאל, מפרש הרשב"א שהכוונה למידת הדין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 20:43 |
|
| |
[יעקב,
אני מסכימה איתך לחלוטין ששתי המשניות האחרונות של פרק א' בחגיגה מהוות מעין "הקדמה" לשתיים הראשונות של פרק ב' (והדבר מודגש עוד יותר, לענ"ד, בתוספתא).
להבנתי, ארבע המשניות הנ"ל מהוות מעין תמרורי אזהרה בפני באי בית המדרש התנאי. דברי רשב"י מזהירים מפני התוצאה החמורה ביותר - איבוד מישהו "משלנו", יציאה של ת"ח מן המסגרת הבית מדרשית. לאחריהם מובאים בזה אחר זה מעין סימונים למכשולים אפשריים בדרך הלימוד, מכשולים שהנופלים בהם עלולים להגיע לידי "מעוות שלא יוכל לתקון".
המכשול האפשרי הראשון הוא חוסר היכולת להתמודד עם היחסים המורכבים שבין התורה שבכתב והתושב"ע, או בין התורה ובין היצירה הבית מדרשית, החז"לית. הפער בין כמות הדברים שהם "הררים התלויים בשערה" או אפילו "פורחים באויר", ובין אלה שהם "גופי תורה" הוא עצום והדבר יכול לעורר שתי מצוקות שונות אצל הלומדים - מחד גיסא הם עלולים לפתח "יצירתיות יתר" שמונעת מגאווה ("אם ממילא הכל מומצא ותלוי בשערה, אז למה שלא אמציא עוד ועוד בעצמי?"), ומאידך גיסא הם עלולים לאבד אמון ואמונה ביצירה וביוצריה ("כל ההלכה הזו פורחת באויר ואין לה על מה שתסמוך!").
המכשול השני הוא תחומי הלימוד עצמם, שעלולים להוביל את הסקרנות הטבעית והראויה ללומדים לדרכים בעייתיות ("אין דורשין"). כאן כבר מיעה המשנה פיתרון מסויים - הגבלת מספר הלומדים (ונדמה לי שיש כאן ביטוי להתלבטות של כל מורה ומחנך - כיצד לעודד את ההתלהבות והסקרנות של התלמידים ולא לעצור בעדה מחד גיסא, וכיצד לשמור על התלמידים שלא "ישתוללו" מאידך גיסא...). כבר בתוספתא מודגשת האירוניה שבאמירות האלה, כאשר בזה אחר זה מתוארים חכמים שלמדו ודרשו בדיוק בתחומים בהם אין לדרוש. התלמוד עוד מרחיב זאת ומפרט לאורך דפים ארוכים בדיוק מה אסור ללמוד ולמה, ובכך למעשה "שובר את המילה" של עצמו.
המכשול השלישי הוא המחלוקת וחוסר היכולת להתמודד עימה, ואולי גם הרצון באחידות ובאחדות. מחלוקות רבות וקשות מדי עלולות לפורר את סמכות ההלכה ופוסקיה, אבל גם אחדות דעים היא מסוכנת (למה "יצא מנחם" לפי המשנה?).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 04/10/2010 20:45:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 21:45 |
|
| |
אמשלום - לדעתי המשניות האלו לא באים כאזהרה אלא לתת הגדרה לתורה שהעיקר המעשי שלה שנוגע אלינו לזמן הזה הוא ההלכה ולא המקרא, המטרה היא להפריד בין גופי התורה שבכתב לגופי התורה שבע"פ, עיקר התורה שבע"פ הם ההררים ההם שלא תלויים בתורה של הכתב ומעכשיו עיקר הכובד נמצא אצלם כיון שלא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע ובעיקר כנגד הע"ז דבר שלא היה לו כל משמעות בזמן המשנה, וזה המשמעות של התר נדרים פורחים באויר שהבסיס שלה הוא האמונה בחכמים כך שהנדר לאל האישי של הנודר שאין לו ביטול עולמית אלא התורה היא כבר תורת החכמים ועל דעתם הוא נדר שעל אמונתם היא התורה שיש בה נסתר שהנסתר ההוא הוא עיקר התורה, כלומר שמרכז הכובד עבר מהאישי לכללי ולעיר שבכללי שהוא החכם [דבר שכבר קיים בתורה באתם ניצבים ובברכות ובקללות אלא שההבדל הוא בדגש. בקשר לבעיה של חוסר הסמכות והערעור נראה לי שזה היה קיים בזמנים ההם רק בגדולים שבגדולים [שרק הם נכנסים לפרדם] ואנשים מהמעמד הזה יש להם את האחריות לקיום התורה, אלא שכיום שהחכמה היא נחלת רבים יותר ש"מבינים מדעתם" [אמנם באדיבותם הרבה של פורקי עול חסרי אחריות - ואני לא מתכוון שזה רק לשלילה -] - והפתרון לזה הוא רק העמקה ובירור התורה שבידינו - ולא הריסת המסגרת של הערבות שעליו עומד כל התורה
 |
|
|
|
|
|