הכנתי לך הודעה כפי שביקשת, (אם כי חוששני לאכזבך) והיא הלכה לאיבוד בדפדפן הכרום.
אשתדל לחזור.
ראשית, ציינתי שהיה לי קשה לעקוב אחרי דבריך כי הם הופיעו ברצף בלי חלוקה לפסקאות. ומצד שני עברת מנושא לנושא וכללת הרבה בדברים קצרים.
מה שהצלחתי להבין הוא שאתה טוען שיש קשר בין המשניות האחרונות של פרק א' בחגיגה (איזהו מעוות שאינו ניתן לתיקון? לפי דעה אחת זה המוליד ממזר, שזה בלתי הפיך. לפי דעה אחרת, מי שהתקלקל, כגון תלמיד חכם שהתקלקל. וכדבריך, זה יכול להיות רמז לאחר. ההמשך הוא חלוקה של דיני התורה לאלו שיש להם תשתית בפסוקים לאלו שתלויים כמעט באויר.).
לא זכיתי להבין מדוע משניות אלו יהיו תשתית לדיון על מיגבלות לדיון בעריות או במעשה בראשית ומרכבה.
עד כמה שהצלחתי להבין, אתה דורש טעמי מצוות ומקטלג אותן לפי ענינן בפסיכולוגיה האנושית או משמעותן הכללית (וכאן לדעתי אתה מקשר דברים שונים שאני עצמי איני רואה ביניהם קשר, וכמו כן אתה מתמקד בנקודה אחת מבין רבות שאפשר לשייך לכל נושא בפני עצמו שהזכרת). לדוגמא, אתה רואה בדינים שמירה על השלום (אני מסכים וזה נאמר במפורש כדבריך),
ואתה מוסיף:
קיום הציווי של ואהבת לרעך כמוך וחביבות האדם שנברא בצלם שעליו ביסס הלל הזקן את כל התורה [שקיומו הוא קיום התוכן שבתורה כתחליף לנבואה שבטלה שהוא הדבר המקשר והמחבר את חלקי הנפש והמחשבה למציאות אחת של רוח כיון שהחיבור החברתי לאלוהות שבאחר כיון ששם ה' שבקרבי בעידנא דיה"ר ליכא דמידכר ליצה"ט והאלוהות הוא החיבור היחיד שיש לו יכולת למנוע התפרדות והתטמטמות]
וכאן אתה עובר מנושא לנושא באופן שנפלא ממני לבוא אחריך. האם אתה רוצה לטעון שהציווי של "ואהבת לרעך כמוך" הוא תחליף לנבואה שבטלה? ומה תפקידה של הנבואה שממלא הציווי הזה? ואיך זה קשור ל"שם ה' בקרבי" ואיך עלינו להבין את האמירה הזו המתפרשת פירושים רבים וגם סותרים?
נקטתי רק כמה דוגמאות לקושי שאני מתקשה בדבריך. ומסתבר לי מאד שהקושי נובע מחמת הקיצור הרב והמעבר מנושא לנושא במהירות. אם תואיל להאריך ולבאר כל דבר אז יהיה לי ולאחרים שאיטיים יותר להבין, כמוני, נוכל כולנו להבין את חידושיך. עד אז, חוששני שהם נעולים בפני.
צר לי שעלי לאכזבך. אני בטוח שהתכוונת להסביר דברים שהם פשוטים לך, אבל אחד הלקחים שאנו לומדים בחיינו הוא שמה שפשוט לנו לפעמים הוא תעלומה גדולה לאחרים לפחות עד שנסביר להם את הנחות היסוד שלנו הן פשוטות ולהם אינן ידועות כלל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-5/10/2010 09:48
יעקב,
אני בהחלט מסכימה לרוב דבריך. אכן, המשקל בימי חז"ל עובר (אולי רק לכאורה ואולי לא) מן התורה אל ההלכה, שיש בה פן משמעותי ביותר לחוק, להגדרה ולכן גם לסמכות (שמוּצאת מידי האל והנביאים ומועברת לידי החכמים). האם לכך התכוונת בדברך על "כללי" לעומת "פרטי"?
לגבי שתי נקודות איני מסכימה איתך - א. הסכנות והמכשולים (שהם גם אתגר אדיר ומופלא ומגרה!) עומדים להבנתי בפניו של כל לומד, ובלבד שיהיה סקרן (ואני מאמינה בעומק ליבי שכל לומד הוא סקרן, שהרי אחרת לא היה בא ללמוד).
ב. בניגוד אליך, אני גם לא יודעת מה הפיתרון. אני חושבת שגם המשנה לא ידעה ולכן גם לא אמרה זאת (ושוב - הפתרון היחיד המוצע במשנה לחלק מן המכשולים, גם הוא לא באמת מיושם, לא בתוספתא ולא בתלמודים...). אולי הפיתרון האמיתי הוא דוקא באי-נתינת פיתרונות אלא בטיפוח של מתח מסויים ונצחי בין גירוי הסקרנות מחד-גיסא לשמירה על גבולות מאידך גיסא (וכמובן שברגע שאומרים זאת במפורש כבר פג הקסם...).
נשלח ב-5/10/2010 10:58
[
תוקן על ידי yakovw ב- 05/10/2010 11:02:17
נשלח ב-5/10/2010 15:11
אמשלום - לא מצאתי איפה בדיוק ראית שהפתרון לא מיושם בתוספתא, הסיפור ששם מדובר הוא על התלמיד שהבין מדעתו ואמרו לרבו ורבו אישר לו, ובוודאי לכך הכוונה אא"כ הוא חכם ומבין מדעתו - שהכוונה בזה הוא על האישור בכללי - לזה כיוונתי בהודעה הבאה כתבתי יותר באריכות על כל העניין ועוד חזון
נשלח ב-5/10/2010 15:15
מיימוני
תודה רבה על ההתייחסות המפורטת, הכוונה שלי הייתה שאם תוכל לכתוב ביאור על האגדות כמו שכתבת בתחילת באשכול זה מאוד ישמח אותי גם אני מאוד מתעניין בתחום [כתבתי עליו בעבר]
עיקר הפתיחה היא על הצורך בתורת הנסתר דבר שלא היה קיים בזמן הנביאים
בפסקה [המוסגרת] שציטטת הכונה שלי הייתה שעל פי העקרון שבה הארכתי לחלק בין דורות ראשונים לדורות אחרונים רציתי ליישב את דברי הלל כדלהלן
הקושי הגדול בדברי הלל הוא שהוא מעמיד את עיקר התורה באהבת הרע ואילו תכלית מעמד הר סיני שהוא מתן התורה מפורש בתורה עצמה שהוא למען תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו ולא מוזכר בו כלום מאהבת הרע [ורבו התרצנים]
והיכן היא יראת ה' שבאהבת הריע?!
ועל זה כתבתי בהערה המסוגרת שעל פי הדברים האלו שהיה שינוי עקרוני של צורת התורה בין התקופות, שאף יישום היראה השתנה כמו שפירשו חז"ל את היראה ההיא שהוא הבושה (נדרים כ') שהוא הרגשה שבאה מבפנים ולא כפיה שבאה מבחוץ ככל יראה אחרת
וזה היה תפקידו של הנביא כמו שמפורש ביונה שעל ידי התוכחת שלו "ויראו את ה' יראה גדולה" ואילו בזמן ריב"ז הוא אמר לתלמידיו ולוואי שתהיה יראת שמים כיראת בשר ודם כיון שעיקר היראה כבר לא הייתה יראת ה' אלא יראה שהיא בושה מבשר ודם והיא הייתה הברכה העליונה שהיה ריב"ז יכול לברך את תלמידיו לפני מותו
וכיון שהיראה צריכה לבוא מהחוץ, על ידי שהפנים הוא הדעה הציבורית שכל היחידים מעורים ותלויים בו, עי"כ היראה שבאה מהחוץ משם שמים שבאחר שאין לו יצר בדבר ועל ידי שהיה מתבייש מחבירו יתכן אפשרות שהוא אף יתבייש מעצמו וירא משם ה' שבקרב עצמו
נשלח ב-5/10/2010 15:27
אין דורשים בעריות בשלשה ולא במעשה בראשית בשנים ולא במעשה מרכבה ביחיד אלא אם כן חכם ומבין מדעתו
הכותרת של המשנה היא "וכל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו שלא בא לעולם" שאדם כזה הוא בזוי וחסר ערך אנושי אין בו צורך ואין בו עניין – החברה [האמיתית – הישראלית] דוחה אותו מקרבה
אדם כזה הוא שפל כיון שאין בו יושר ואין בו כנות אמיתית הוא מלא אנוכיות אינטרסים וגועל
אדם שלא מרגיש ואין לו כל יחס לקונה הכל שמטובו חיינו הוא לא ראוי להיכלל ולהיות חלק מכל ציבור אנושי השואף ליושר וצדק עולמי
המטרה של התורה הוא "להחיותינו כהיום הזה" וכיון שהיושר הוא העיקר שבה נבראנו ["אשר עשה האלוהים את האדם ישר"] החכמה והצדק מחייבים אותנו לקיים אותה שהיא עיקר חיינו ולא לקלקל את החיים מברייתם על ידי "והמה ביקשו חשבונות רבים"
ואין בטוב התכליתי אמת הכרתית מוכרחת אלא הכרח שבאהבה
"מעשה בראשית" הוא המגע שלנו עם האלוהים שהכל התחיל ממנו ואנחנו ממשיכים את מעשיו – וזה שורש התורה
אלא שהמתחכם ישאל איזה תועלת תהיה לי בחסיון הזה על הקונה איזה תועלת תהיה לה' בכל זה כיון שהכל בעצם תלוי ברצון שלו מה התכלית בזה ומה יקרה לי אם לא אקיים את התורה – אלה שאלות שאין עליהם תשובה, אלא הרגשת השיתוף שביצירת מעשה שמים וארץ שעל ידי ההכנעה והענווה, וכמו שאמר אברהם אבינו הרימותי את ידי אל ה' אל עליון קונה שמים וארץ, וזהו כל המשמר את השבת נעשה שותף ואת השותפות הזאת אפשר להפריד בקלות על ידי שאלות של "מה למעלה ומה למטה" שהוא היציאה למחוץ למה שיש וקיים ונמצא כאן ועכשיו והוא הסחת הדעת מהיושר והאמת המחייבת "וכל מסיח דעתו מדברי תורה הרי זה מתחייב בנפשו" שהפלפול בזה בהבל והאריכות של הביאור שנצרך בהסבר לשנים מבטל את התלמיד מההבנה האישית והוא מקבל את הידע המופשט וזה עוקר אותו מהחיבור האישי לבריאה ולחכמה ולנוכחות הבורא ולכן "אין דורשים" על מנת שההבנה תהיה אישית שיש בה הרגשה ויש בה ממש
"ולא במרכבה ביחיד" – מבואר בגמ' שכששרקו את ר"ע במשרקות של ברזל אמרו מלאכי השרת זו תורה וזו זכרה אמר להם הקב"ה שתוק כך עלתה במחשבה לפני – והוא הוא מעשה מרכבה שהוא הידיעה והמחשבה העליונה שיש תכלית במיתת הייסורים של ר"ע והיא כעקידת יצחק שבתורה שבע"פ שהיא היוצרת את מסירות הנפש לתורה לכל זמן אורך גלותינו שעל אף שלא שלא היה כל הצדקה אישית פרטית וכללית ציבורית כיון שהיה במעשה ההריגה חילול ה' על שכר הצדיקים אלא "שכך עלתה במחשבה לפני" שלהכל יש תכלית עליונה אף שאין בה צדק בהרגשה [ואף אם זה לא תמיד כך בנראה עכ"פ מאהבתינו היא ליצור אותה במעשינו וכמו שאמר ר"ע שם]
וכאן שואל האזרח הקטן למה לי יסורין – לא הן ולא שכרן – ואין על זה תשובה – גם לא לחכמים (עי' ברכות ה' ע"ב) אלא שאת זה משאירים כמו שאמר הלל לגר (שבת ל"א ע"ב) שאמר לו תורה שבכתב אני מאמין תורה שבע"פ לא אמר לו הלל לאו עלי דידי קסמכת סמוך עלי נמי בדידה – ועל אף שמעשה מרכבה ומעשה בראשית הוא האמת והיציב והקיים והנכון היחיד שאין אמת אחרת ואף ע"ה יבין את זה אלא שהקיום יהיה קשה לו הוא לא יעמוד בנסיון – רק ר"ע היה שייך בזה שהאחריות על התורה מגמדת את הרגשת רצון הנפש והוא אכן מסר את נפשו מרצונו שהיה מקהיל קהילות ברבים והתורה שבע"פ כולה נקראת על שמו "וכולהו אליבא דר"ע שהוא נכנס לפרדס ויצא בשלום
ורק "מי שמבין את זה מדעתו" וזה לא פקודה וציווי חיצוניים לרוחו – רק הוא מסוגל לזה
[אין דורשים בעריות בשלשה ועוד אכניס כבר בהודעה אחרת]
נשלח ב-5/10/2010 15:57
[יעקב,
א. אכן - חכם אחד ועוד חכם, שלשלת של חכמים שלימדו ולמדו, כל אחד כמובן "חכם ומבין מדעתו"... ויש גם "ארבעה שנכנסו לפרדס", שהן עוד (לפחות שלוש) דוגמאות לאנשים שנכשלו במשהו בדרכם (ואיני מסכימה שהכשלון הוא רק ב"אין דורשין").
ב. תודה על שיפור צורת הפסקאות! זה עוזר מאוד לקריאה.]
נשלח ב-6/10/2010 07:55
אמשלום - באמת ראיתי אח"כ בגמרא שהיו חכמים שחפצו ללמד את תלמידיהם אלא שבגמרא מפורש שאכן מסרים להם לראויים ראשי פרקים, לא בדיוק כמו במשנה שמשמע של מוסרים כלום, ובכ"ז נראה לי שהכוונה היא אחת והמשנה לא הזכירה את זה כיון שדרכה לקצר בעניין הארבע שנכנסו לפרדס אני מקווה להאריך בזה בהמשך
נשלח ב-6/10/2010 14:48
[יעקב,
מה עם כל דפי הגמרא שמפרטים בשיטתיות ובהרחבה בדיוק מה אסור ללמוד ולמה, ותוך כדי כך כמובן מפרטים בשיטתיות ומרחיבים על כל הנושאים ש"אסור" ללמוד? דפים אלה אולי נועדו רק לחכמים ומבינים מדעתם, יחידי סגולה, אבל כבר מאות רבות של שנים שהם משמשים את כולנו... אני מוצאת שזה מעט אירוני.]
נשלח ב-6/10/2010 16:43
"ולא בעריות בג' "
כשאדם נמצא במקום הרבים [ממינו] אין מציאות לעריות שזה דבר הרחוק מכל לב על ידי שדעתו מעורבת עם האנשים שבסביבתו וחיי החברה נעשים לעיקר החיים שלו [לפחות ברגע זה] כך שחיי הנפש של הגוף בשעה זאת מבוטלים מכל הרגשה ומכל מחשבה של כל יחיד מתוך הצבור המשותף
ולכן דיבור ודרישה בעריות בציבור [מעל שלושה אנשים] מחזיר את המחשבה למקום היצר [ואין מחשבה ללא הרגשה]
ולכן אסור לדרוש בעריות בשלושה שהוא מבטל חלק מקדושת הציבור שכציבור הוא מופרש מכל יצר גופני
וכיון שאת הקדושה ההיא היא העיקר שעליו עומדת כל קדושת ישראל שהוא המחויבות שבערבות שיוצר מחויבות לכל יחיד שהוא חלק ממנו לקיים אותו בעצמו ולשמור על עצמו כחלק מהמחויבות הציבורית האישית שלו ולכן כל פגימה וכל חיסרון של הנקיות והקדושה הציבורית אפי' שהמטרה שלה היא תורנית היא אסורה
וכל זה הוא הקדמה לאיסור לדרוש במעשה בראשית לשנים להוכיח ולגלות את התלות של המחשבה בהרגשה וההרגשה במחשבה
ובעריות המטרה היא שהציבורית תהיה נקיה מכל הרגשה כך שתתקיים בה קדושת המחשבה לחוד
ובמעשה בראשית המטרה היא הפוכה שהוא לקיים את ההרגשה של היחיד ביחס לבריית בראשית שהיא הרגשה פרטית אישית ביחס לקונה שמים וארץ [דבר ללא קיים כשהתפיסה היא ציבורית - דעתית]
[וכל זה הוא בדרישה ובפירוש ולא בסתם קריאת התורה שאין בו אלא חזרה ולא חיות המחשבה שבחידוש המבואר]
עוד תוספת בקשר למעשה מרכבה – הביאור המילולי של מעשה מרכבה הוא הביאור המילולי של מעשה מרכבה הוא רוכב שמים בעזרך וגאוותו שחקים כלומר שהעולם שלנו הוא גלגל המרכבה של השמים וכולו משמש בסיס של יצירה למציאות עליונה יותר שצריך להקריב אותה בשביל המציאות העליונה והרחוקה ההיא
[אני מתלבט אם לכתוב בפעם הבאה על המשך מעשה בראשית שבגמ' או על הארבעה שנכנסו לפרדס שהוא מעשה מרכבה]
אמשלום
אני עבדתי קשה בשביל שאני יוכל לחשוב שהבנתי משהו מדברי הגמרא בסודות שכתובים בה אני לא יודע למה את קוראת לזה אריכות ודברים מפורשים
נשלח ב-6/10/2010 18:56
שלום לחברי הפורום. אני משתתף חדש ומקווה להתנהג בהתאם לחוקים והמגבלות השייכות כאן, ונא לסלוח לי על הסרבולים הראשונים. ראיתי שעוסקים בסוגיה דריש פרק תניינא דחגיגה, ורציתי לתרום את חלקי. המשנה מחלקת את הלימוד לשלושה: מעשה מרכבה (הנלמד ברמזים בלבד), מעשה בראשית (הנלמד מפורש מאחד לאחד) וסתרי עריות (הנלמדים מאחד לשניים). כידוע לכם (אני מניח) בורא עולם גילה את רצונו בהשתלשלות בת ארבעה שלבים: עולם האצילות (הנקרא שמותיו) עולם הבריאה (היציאה ההיולית מאין ליש) עולם היצירה (בניית הצורה הגבולית על החומר ההיולי) ועולם העשיה (שהוא הגמר מלאכה ושילוב הפרטים). מעשה מרכבה עוסק בייחודו של המאציל בספירות הקדושות של עולם האצילות (שעליהן הוא רוכב כביכול) וממילא עוסק בסוגי חיבורים נעלמים אשר ניתנים להתפס בשתיקה בלבד (האצילות היא החכמה, אשר עליה נאמר סייג לחכמה שתיקה). מעשה בראשית עוסק בהוצאת היש לפועל בבריאה (מלשון ברא- בחוץ) מתוך העלמתו שבאצילות (מלשון אצלו), ולכן מועבר במעבר ישיר של אחד לאחד (לכל פרט באצילות יש פרט מקביל בבריאה). סתרי עריות עוסקים בצורות ההרכבה השונות של פרטי המציאות המתגשמת, הן מצד כל פרט לעצמו (ביצירה) ובשיתופו (בעשיה) ולכן יש כאן מעבר מאחד (בריאה) לשניים (יצירה ועשיה). אם זה מובן ומוסכם אפשר לעבור להמשך המשנה לגבי כל המסתכל וכו'. מקווה שהועלתי במשהו למען קדושת שמו.
נשלח ב-6/10/2010 19:18
לא.
לא הועלת בכלום לקדושת שמו.
כי הדרך שאתה נוקט, היא דוגמטיות המחפשת בכל דבר את הפורמליות והסדר הארכיטקטוני, במקום להסביר מהותן של דברים. גם אם היה כתוב משהו אחר במשנה גם להם היית מוצא הסבר, שאיננו מחויב לכלום.
סתרי עריות קשורים להרכבה?!
איננו יודעים למה דברים כאמרכבה ובראשית נשמרים בסוד, ורק לחכם מדעתו?!
ורק שתדע ש"חומר ההיולי" הוא רעיון אפלטוני לחומר-אידאי שבכלל לא נברא, אלא היה קדום כקדמות האלוהים. הרמב"ן הוא זה שבתחילת בראשית לקח את הרעיון ההיולי הזה והפך אותו לחומר בריאתי ראשוני. אם אתה מאמין בבריאתנות מדוע אתה צריך חומר ראשוני שממנו נוצרו וגובלו שלב נוסף? מה לא טוב שהחומר (ד' היסודות לפי אמונת הקבלה) נבראה לא היולית?! אלא כחומר מוגמר מתחילתו.
ובכלל ממתי מרכבה שאנו יודעים בדיוק מהי, לאור ספרות ההיכלות. קשורה לשמותיו והנהגותיו?!
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 06/10/2010 19:23:23
נשלח ב-6/10/2010 20:06
יוחנן (הפאולוס הזה רוצה להגיד משהו ? אם אתה נוצרי אני לא ממשיך) - אולי קצרתי מעט- אני לא מכיר את האנשים בפורום ורמתם. אשתדל להשתפר. עולם האצילות הוא המקום שבו נמצאות הספירות הקדושות (חסד, גבורה וכו') אשר באמצעותן מתגלה המאציל האינסופי בהנהגות גבוליות סופיות. זו ההנהגה המתגלית בעולמות בי"ע התחתונים אשר מסתירה מאחריה את רצון המאציל הנעלם (ובפורום השני הרחבתי לך יותר). היות ואנחנו נבראים (אשר יחסם לבורא הוא כאדון עם עבדיו) ולא נאצלים (אשר יחסם למאציל כגוף לנשמה) אין אנחנו יכולים לעסוק במערכת האצילות הפנימית אלא רק בהבנת הלב השקטה תוך התקדשות וטהרה. לכן דברים אלה נמסרים רק לחכם ומבין מדעתו (כתובות כאן ג' הספירות העליונות חכמה בינה ודעת). ידיעתנו אודות החומר הצורה והגמר מגיעות מדברי הגר"א בביאור מעשה בראשית, ולכן אין לי עניין בהגדרות החומר ההיולי של גוי זה או אחר. אני לא צריך חומר כזה, אני פשוט לומד מה עשה בורא עולם בבריאת עולמו וזו כל תכליתי בעולמי. האם זה לא ברור שענייני הזיווגים הכשרים או הפסולים (עריות) שבין משפיע למקבל הם המגדירים את ההרכבות הנעשות בעולם ? יש דברים שנראה לי מיותר להסביר.
נשלח ב-6/10/2010 22:49
לירוחם הפירוש [על דעת אומר המאמר] במ"ש אם הרב דומה וכולי הוא כמ"ש בקידושין עב ובשבת כה:(ועיין גלה"ש שם) ועוד
_________________
נשלח ב-7/10/2010 11:39
שותףסוד כתב:
יוחנן (הפאולוס הזה רוצה להגיד משהו ? אם אתה נוצרי אני לא ממשיך)
