בית פורומים עצור כאן חושבים

ביאור על אגדות הש"ס: חגיגה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/10/2010 12:44 לינק ישיר 

ישראל

נדמה לי כי טעות היא בידך- בשני המקורות שציינת לא בעל המאמר אומר את המאמר.

וככלל- לאחר שבעל המאמר, אמר את דברו. ודבריו פורסמו ברבים, שוב אין הוא הבעלים הבלעדים לפרוש המאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2010 16:48 לינק ישיר 

"ת"ר ארבעה נכנסו בפרדס

--- האדם הוא כ"עץ השדה" וה"פרדס" הוא מקום המיוחד לצמיחתם, שהוא המקום שמשם המקור לצמיחה ואיכות העצים תלוי באיכות הקרקע ממנו הם צומחים, והוא מקום הדעת שם המקור ששם האדם "נטוע", והוא המקום שאף משם איכות העץ שיצמח על ידי שמשם עיקר חיותו.

["פרדס" הוא "כריח שדה אשר בירכו ה'" "יעקב קראו למקום המקדש בית" "ויצחק קראו שדה" והוא הפרדס שנותר מאחר חורבן הבית]

"ארבעה" מיני נכנסים

 "נכנסו" – נכנסו לחקירת הדעת הם נכנסו לחקירת תוקף הכרחיות הדעת, שמשם המקור של הצלילות והיושר והאמת, כפי שהיא נתפסת במושכל הפשוט והיושר הראשוני

 

ואלו הן בן עזאי ובן זומא אחר ורבי עקיבא

--- כולם מאותו הדור שלאחר חורבן הבית והיה צורך בבניית מקדש חדש תחליפי אלא שר"ע זקן מהם [ורבם], ורבותיהם ראו עדיין את בית המקדש על מכונו והם היו הדור הראשון שאחריו

 

 אמר להם ר"ע כשאתם מגיעין אצל אבני שיש טהור אל תאמרו מים מים משום שנאמר דובר שקרים לא יכון לנגד עיני

--- יעוד "אבנים" הוא לבניה ורק המחויבות המוחלטת שהקושי והחוזק שלה הוא כמוצק שבאבנים ["שיש"] רק הוא יכול ליצור ולהוות יסוד ובסיס לבנין הנפש, ואילו "דובר שקרים - לא יכון" אין לו שום סיכוי ולא תהיה לו כל תקומה, כיון שאין על בסיס מה לבנות את הנפש, ואם אין בסיס היא לא תיבנה, כיון שבניינה מצריך עמל וטורח.

וללא אבני בנין הדעת לא תעמוד בו, והיא לא תיצור לו קיום עצמי, דבר שהוא מיוחד ומיועד דוקא לו

"אל תאמרו מים מים" אמנם האבני שיש נראים כמים ובכ"ז זה שקר ושקר במקום הזה הוא הרס הכל

"מים" - התפיסה הדעתית יכולה להתפס כדבר נוזלי שעל כל טענה אפשר לטעון הפוך

"אל תאמרו" כיון שבמעשה מרכבה התפיסה האישית היא הצורה היחידה שיש לה, האמירה לחוד היא הקובעת האם הנכנס בשלום אף יצא בשלום או שלא

"אבני שיש טהור" הטהרה שלו המקוריות [של האבן] היא קיום היושר האלוהי להותיר את המקור מקורי כשהוא, - "כאשר עשהו האלוהים"

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 17:48 לינק ישיר 

כי נח נפשיה ד"אחר" 
אמרי: לא מידן לידייניה, ולא לעלמא דאתי ליתי 
(לא ידון לגיהנום ולא יבוא לעולם הבא). 
לא מידן לידייניה - משום דעסק באורייתא, 
ולא לעלמא דאתי ליתי - משום דחטא. 
אמר רבי מאיר: מוטב דלידייניה וליתי לעלמא דאתי, מתי אמות ואעלה עשן מקברו. 
כי נח נפשיה דרבי מאיר סליק קוטרא מקבריה ד"אחר" 
(כשמת רבי מאיר עלה עשן מקברו של "אחר"). 
אמר רבי יוחנן: גבורתא למיקלא רביה 
(האם זו גבורה לשרוף את רבך)?! 
חד הווה ביננא ולא מצינן לאצוליה?! 
אי נקטיה ביד - מאן מרמי ליה, מאן 
(אם אקח אותו בידי, מי ייקח אותו ממני)? 
אמר: מתי אמות ואכבה עשן מקברו! 
כי נח נפשיה דרבי יוחנן - פסק קוטרא מקבריה ד"אחר". 
פתח עליה ההוא ספדנא: אפילו שומר הפתח לא עמד לפניך, רבנו.


למישהו כן יש הסבר מה זה היחס המיוחד לאחר בשונה מכל אפיקורס שדינו חרוץ במשנה בסנהדרין שאין לו חלק לעולם הבא?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 18:22 לינק ישיר 

[יעקב,

בעבר היו כאן אשכולות על אלישע בן אבויה -
אלישע בן אבויה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=654583&forum_id=1364 

סיבותיו של אלישע בן אבויה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1258874&forum_id=1364 

אלישע בן אבויה: מאבק בין דת לשכל http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=384887&forum_id=1364]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2010 18:48 לינק ישיר 

אמשלום- אסור לגלות סודות התורה לגוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 18:48 לינק ישיר 

אמשלום - תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 19:20 לינק ישיר 

שותף - אולי תשתף אותנו מה הם ההגדרות שאתה מחלק בין גוי ליהודי - זה בדיוק הנושא של האגדה הזאת בגמ' לדעתי - ודעתך חשובה לי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2010 19:26 לינק ישיר 

במחשבה שניה - הטענה שלך אליה היא טענה הרבה יותר קשה לדברים שאני כתבתי ופירשתי - כנראה יותר מדאי - וזה נגד איסור המשנה - אלא שאני רואה שזה לא משפיע [אולי משפיע ההיפך]- ובזאת נחמתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2010 09:30 לינק ישיר 

כי נח נפשיה ד"אחר" 
אמרי: לא מידן לידייניה, ולא לעלמא דאתי ליתי 
]לא ידון לגיהנום ולא יבוא לעולם הבא[
לא מידן לידייניה - משום דעסק באורייתא, 
ולא לעלמא דאתי ליתי - משום דחטא. 
אמר רבי מאיר: מוטב דלידייניה וליתי לעלמא דאתי, מתי אמות ואעלה עשן מקברו. 
כי נח נפשיה דרבי מאיר סליק קוטרא מקבריה ד"אחר"

[כשמת רבי מאיר עלה עשן מקברו של "אחר["
אמר רבי יוחנן: גבורתא למיקלא רביה 

[האם זו גבורה לשרוף את רבך?! ]
חד הווה ביננא ולא מצינן לאצוליה?! 
אי נקטיה ביד - מאן מרמי ליה, מאן 

]אם אקח אותו בידי, מי ייקח אותו ממני[? 
אמר: מתי אמות ואכבה עשן מקברו! 
כי נח נפשיה דרבי יוחנן - פסק קוטרא מקבריה ד"אחר". 
פתח עליה ההוא ספדנא: אפילו שומר הפתח לא עמד לפניך, רבנו.

 

בעקבות קריאת האשכולות שם הבריק לי הרעיון שהחילוק בין הגישה של הבבלי לירושלמי האם באמת על "אחר" אפשר לומר שחזר בתשובה, שעל פי הבבלי בודאי לא חזר בו ולפי הירושלמי ר"מ שהיה התלמיד הקרוב אליו ביותר היה סבור שהוא חזר בתשובה [עכ"פ ר"מ סבר כן – אמשלום] וכך אפשר לפרש את הגמ' כאן –

שבמשנה [שכתב ר"מ – כידוע] מפורש שאין לו חלק לעולם הבא והוא הוא ה"קוטרא מקיבריה" שהוא תקנתו של אחר

ואילו ר' יוחנן [שאליו מיוחס הבבלי – כידוע] כיבה את העשן מקברו וכמו שאמר רבי רבו שאפי' אלעזר בן דורדיה שהיה "אביק בחטא" שהוא כמינות (גמ' בתחילת ע"ז) אמר עליו על ידי הבכי שבו יצאה נשמתו "יש קונה עולמו בשעה אחת"

ואף הבבלי הביא את העיקרון [אף שהוא לא אחז ממנו] שיש כאן שני צורות התייחסות

היחס של הבבלי הוא של דקדוק ומיצוי הדין שהוא התליסר מתיבתין שהלכה כבתראי בגללו כיון שהם היו מחודדים וחריפים יותר ואכן מסיבה זו בכל מקום להלכה אין לנו אלא את הכרעת של גמרא דידן שהוא הבבלי ואילו בא"י התייחסו לבבלי כארץ חשוכה "ושמעתתא דמחשכן" שהוא נטילת האור והציורים הכלליים יותר [עי' בגמ' על המשניות שביארתי לעיל איך הוסע בהם הביאור לדקדוק ולעניין אחר] עם כל הדקדוק שבדקויות

[ואכן בהלכה קי"ל רק כבבלי אך באגדה אף הירושלמי מובא הנה]

 

פשר העניין שדווקא בדבר זה הירושלמי מוכנס ודוקא ר' יוחנן הוא שהכריע לבסוף [שהרי במציאות העשן פסק] נראה שמאחר שמוצה הדין עם "אחר" הוא יכול היה להיכלל בתורה אף הוא והוא כעין דברי הגמ' (סנהדרין ק"ד ע"ב) "דורשי רשומות היו אומרים כולן באים לעולם הבא" והגמרא  שם מאריכה עד כמה היו כל המנויים שם תלמידי חכמים עד שר' אשי היה צריך לקרוא למנשה "רבוותא"

נראה שהשורש של הסלחנות והחפץ להכניס את אלישע לכלל הוא שאף הוא נכנס לפרדס שאף אצלו שורש המרידה לא הייתה במידות רעות [עכ"פ במודע] או ברשע ואכזריות שהם הדברים שהתורה שבכתב באה לחייב ולכוף ובזה אלישע לא כפר כלל היציאה שלו מהכלל הייתה מתוך עיון רעיוני ודעתי ומתוך הדעת ומתוך ההבנה דווקא משם הוא הגיע לכפירה כך שתורתו עדיין עמדה לו הוא לא ביזה וקלקל אותה היא הייתה עדיין שמורה ומזוככת אצלו אלא שהוא טעה, המטרה המוצהרת והברורה לא הייתה השחתת הנפש ולכן לא ידעו איך לדון אותו - "לא מידן לידיניה ולא לעלמא דאתי"

אלא ירדו חז"ל לסוף דעתו שהמינות שמביאה לפריקת העול אף השורש שלה מוכרח שיהיה בזה שפריקת העול והרצון בשחרור היא הגורמת לזה וזהו הזמר היווני שהוא הואשם בה שהוא נוצר מתוך קלות הדעת והקלות הזאת היא השורש שבסלידה מכל מסירות נפשית שבקבלת עול מלכות שמים שלמה

ואמנם שלא צריך להיות מושחת בשביל לאחוז בדעתו של אלישע אלא שיש בזה חוסר אחריות בסיסית שאף בזה יש השחתה מסוימת

 

[ונראה שהדברים שאמרו בגחזי בסנהדרין (ק"ז ע"ב) שייכים בעיקר באלישע בן אבויה ועליו אמרו "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת לא כאלישע שדחפו לגחזי בשני ידיים"

ונראה שכל זה הוא עיקר גדול שנוגע לימינו שבו רוב מנין ובנין ישראל נעשו "אחרים" ואמנם שעל פי דקדוק הדין אין להם חלק לעולם הבא אלא שיש גם דעת אחרת – כוללת, וזה בלי זה לא מהני

עןד נראה שקיבוץ הגלויות שבימינו הוא הקיום המרעיש והמירא ביותר שהוא המימוש המוחשי והמורגש ביותר של מעשה בראשית ומעשה מרכבה שהוא הקיום המפורש של הנבואה כולה על אחרית הטובה של ישראל שישובו לארצם "ושב וקיבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלוהיך שמה" שהוא הקיום הממשי שבו החיבור לעשייה של מעשה שמים וארץ שנעשה על ידינו ובכך מתקיים ומתממש שם ה' שבקרבנו של עושה שמים וארץ ומסירות נפשו של רבי עקיבא לא הייתה על חינם "כי יש תקווה לאחריתך נאום ה' ושבו בנים לגבולם"]

                                                




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2010 11:16 לינק ישיר 

[ונקודה נוספת – בעקבות רבי עקיבא אמת מידה מרכזית של גדולי הדור בעלי הסמכות לקבוע בחיים הציבוריים היו אלו שמסרו נפש על התורה יותר (כמובן שהיו גם חכמים ואפשר שהיחס מתדרר בימינו מעט כיון שהקלות ברכישת החכמה יכולה לגרום במידה מסוימת אף לקלות הדעת עצמה ובאין אמונה בארץ יגבר כח הצדיקים וד"ל) כיון שרק המסירות היא הערובה על היושר המוחלט ועל הגובה הרצוי שמעל קטנות הדעת של החיים וביטול התחתונים לצורך גבוה]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 22:56 לינק ישיר 

יעקב-
אני מתנצל שלא הגבתי לדבריך, פשוט הם היו קצרים ולא בלטו בין שאר התגובות. מה שאלתך בעניין החילוק בין יהודי לגוי ולאיזו משנה רצית לייחס אותו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 23:24 לינק ישיר 

מיימוני-
א. האשכול שלך הוא- לאן נעלמת ממנו בשבוע האחרון ?
ב. האם הפירוש שהצעתי על המשנה של אין דורשין נראה לך מתאים לכאן ?
ג. האם יש דרך לסלק מפה את הפרסומות המגעילות של מי יהיה הגבר שלך וכו' ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 00:29 לינק ישיר 

שותף - הגדרת אותי כגוי בגלל דברים שנראו לך ככפירה - דבר שחכמינו התקשו לעשות אפילו ל"אחר" - כנראה שההגדרות שלך בעניין חדות משלי [- קיצוניות יותר] ולכן רציתי שתשתף אותנו במה שכל כך ברור לך - זה יכול לתרום לדיון
"חלק לעולם הבא" זה הדבר שמגדיר את הישראל כישראל שלא נכרת מעמיו וכיון שב"אחר" דנו החכמים ולא יכלו להכריע  כנראה שהוא עדיין לא יצא מהכלל לגמרי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 06:57 לינק ישיר 

[יעקב,

ראשית - הבהרה
אני חוששת שהתבלבלת לגבי שותףסוד - כשכתב ש"אין מגלים סודות התורה לגוי" ענה לשאלתי מדוע עליו לברר מהו שיוכו הדתי של בעל הניק "יוחנן פאולוס" לפני שימשיך לשוחח איתו מעל גלי האינטרנט...
(לא שאני חושבת שיש אמת רלוונטית כלשהי בדבריו של שותף סוד, אבל זה כבר דיון אחר).

ולענייננו -
אני מודה שהתבלבלתי מעט מדבריך. אתה מנסה לעשות הבחנה בין ה"שיפוט" של הירושלמי והבבלי כלפי אלישע בן אבויה, אבל מערבב את הסיפורים שלהם, וכן משליך מסיפורי הגמרא על המשנה - שזה אולי בסדר בשביל דרשה, אבל לא אם אתה באמת מנסה לברר מה חושבת המשנה על אלישע אבויה ושכמותו.

למשל, כתבת - "שבמשנה [שכתב ר"מ – כידוע] מפורש שאין לו חלק לעולם הבא והוא הוא ה"קוטרא מקיבריה" שהוא תקנתו של אחר".
היכן מוזכר אלישע בן אבויה במשנה? ואם אתה מתכוון למשנת סנהדרין ולפירוט אלה שאין להם חלק וכו', הרי מוטב שתבדוק היטב ותגלה שרק לפי הבבלי העלה אלישע בן אבויה את הסברה שיש שתי רשויות בשמים ובירושלמי כלל לא נזכר עניין זה (מה שמעיד יפה שיש הבדל מהותי בין מה שנחשב "אחרוּת" בעיני הירושלמי, לעומת מה שנחשב "אחרוּת" בעיני הבבלי).
בנוסף, כדאי לשים לב שרק הבבלי מעלה את ה"קושיא" כיצד ניתן ללמוד את תורתו של אלישע (שהרי הוא כופר וכו'), ואת הירושלמי העניין לא מטריד כלל. איני חושבת שאפשר לפטור הבדל זה רק בתובנה שהירושלמי הבין שאלישע בן אבויה חזר בתשובה (כי זו "חזרה" כ"כ לא ברורה לפי הסיפור, ונדמה לי שדנו בזה באחד האשכולות אליהם לינקקתי לעיל) ולכן להבנתי קושיא זו (ההבדלים בין הירושלמי והבבלי בעניין היחס לאלישע בן אבויה) בעינה עומדת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2010 09:19 לינק ישיר 

יעקב ידידי- איך עלה בדעתך דבר כזה שאקרא לך גוי ע"ש דעותיך ?! התכוונתי רק לברר עניינו של יוחנן פאולוס מאיטליה (מה גורם ליהודי להסתתר מאחרי שם כזה?) וזה עדיין לא נתברר. אמשלום- אולי את יכולה לעזור לי בזה ? אני גם אשמח לפתוח אתך את הנושא אם תרצי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביאור על אגדות הש"ס: חגיגה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext