מיכל בת שאול

מאיר,

 בהודעה הקודמת קבעת שניתוק אישות מותיר את היחס ריק, ועכשיו אתה מודה שהגמרא אומרת שהניתוק לא הותיר יחס ריק, ואתה קורא ליחס זה "אישי" - אז בכל זאת אולי משהו כן התחדש

הגמרא גם מספרת ששניהם הגיעו למצב הדומה לשני בחורים שלא טעמו טעם ביאה ז,א : שהיה להם סוג קשר שהיה תמים ביראת ה' במידה שמבחינתם קיום קשר מיני לא בא בחשבון ולא עולה על דעתם, היא שמרה מלעשות פעולות שיביאו אותו למצב שייעשה בשרו ראשי לפתות, והוא מבחינתו הקפיד לראות את החרב שתדקור אם יתקרב - ולכן זה לא מופרך להניח כי למדו בחברותא או לחילופין טפחו גינת ירק וגידלו אווזים וכל זאת בגילויי חיבה ודאגה מצידו של פלטי של חברות מופלאה בין שני בחורים תמימים - ההתגברות זה כבר סיפור אחר מפני שאי אפשר לו לאדם לפרוש מבלי שגופו יתמרד, ואין לו שליטה על המשיכה הוא רק יכול למנוע עצמו ממנה ועל כך הוא מקבל שכר, ולפום צערא אגרא שהשכר הוא לפי הצער, וכל זאת בדיעבד.
אך לא יתכן לפרש שיבכה על המצווה לכתחילה וא יעלה על דעת בר דעת שיחשוב שאדם יזמין לעצמו כאלה אבסורדים שתהיה לו אשה שתהיה אסורה עליו והוא יתגבר ויקבל שכר - ואחר כך ילך אחריה עד בחורים ויבכה שהלכה ממנו מצווה.

_________________

ריב

ברור שזה התחדש, זאת כתבתי, הכוונה היתה שהפירוש לנעשה בשרו היה ברור אלא שהוא לא נאמר על פלטי.

מאיר,

לא טענתי שזה נאמר על פלטי, כתבתי שהגמרא מפרשת שנעשה בשרו ראשי לפתות, והיה צריך לחרב על מנת לפרוש, ומקישה ממקרהו של בועז שנאמר בו "וילפת" שהיה גדול מפלטי במעלת הפרישות שכן אף על פי שהיתה פנויה לא בא עליה..

_________________

 א.ריב כתבת: "שהיה להם סוג קשר שהיה תמים ביראת ה' במידה שמבחינתם קיום קשר מיני לא בא בחשבון ולא עולה על דעתם" ורש"י מפורש כדבריך "שנעשה לה כאישה- שהיה מגדלה ומחבבה" (סנהדרין שם) .היינו אהבה לא מינית כאהבת אב לבתו.
ב.עוד אפשר להקשות: הגמ' אומרת שפלטי גדול מבועז ומדוע?הרי לפלטי יש המעלה שהיה עם מיכל לילות רבים (רש"י) אך מצד שני אין המעלה של בועז שנעשה בשרו כראשי לפתות, לפי שעוד מלכתחילה שם חרב ולא עלה על דעתו לבעול -ודלא ככדכתבה ריב בהודעתה האחרונה. אלא שזה שלא עלה על דעתו הוא מעלה עוד יותר גדולה, שהחסיד המעולה עדיף על המושל ביצרו , לכל הפחות בבין אדם לחברו (רמב"ם שמונה פרקים פרק שישי) ובאיסור א"א יש היבט של בין אדם לחברו. אמנם אצל בועז לא הייתה אשת איש אך עדיין יש היבט של בן אדם לחברו מבחינת ניצול של רות ועוד שאיסור בעילת זנות הוא חלק מהמוסר הטבעי ודינו כבין אדם לחברו לעניין עדיפות החסיד המושלם. לגבי החרב אפשר לדעתי שהייתה סימן למיכל וזה הפשט "כל העוסק בדבר זה יידקר בחרב". אמנם מיכל אהבה את דוד אבל פלטי לא ידע זאת!
ג. עוד קשה: למה פלטי גדול הרי אין בו מעלת בועז כי רות הייתה פנויה ומיכל א"א. אלא שמיכל הייתה ספק כי נחלקו דוד ושאול האם ערלות פלישתים חזו למידי (סנהדרין שם) וכנראה פלטי סבירא ליה כרמב"ם שספק דאורייתא לחומרא הוא מדרבנן ובאותה שעה עדיין לא גזרו כך שמיכל לא הייתה אסורה לא פורמלית וב"ז החמיר על עצמו! ולדעתי זו כוונת המהרש"א בפירושו על דרשת הגמ' כאן "יראת ה' היא תתהלל"-זה פלטי בן ליש, ומפרש שיראת ה' הוא פרישה מספק עבירה. ובזה מיושב גם קושייתי איך לא שמח שפורשת ממנו עבירה של ייחוד א"א- כי לא הייתה עבירה פורמלית.
ד.הגמ':"רבות בנות עשו חיל"-זה יוסף ובעז." ואת עלית על כולנה"-זה פלטי בן ליש. מסביר המהרש"א שמדובר על הנשים שבאותן מעשים! רבות בנות עשו חיל לא נאמר על רות או אשת פוטיפר בגלל המעשה שלהן שאין בו צניעות (אצל אשת פוטיפר גם לא כוונה טובה) אלא על אשת פוטיפר נאמר שעשתה חיל כי ע"י ביתה אסנת העמידה מיוסף את שבט אפריים ואת מלכות ירבעם ורות העמידה את מלכות בית דוד. לעומתן מיכל שהייתה בת מלך לא העמידה שום מלכות ואולי אף לא היו לה ילדים ובכל זאת ואת עלית על כולנה! כי היא בניגוד לנשים אחרות כן עמדה בניסיון:שיכלה לאיים או לפחות לרמוז לפלטי שתתלונן אצל אביה שפלטי לא בא עליה והיא כאלמנה חיה, ועוד שיש בכך מעין מרידה במלכות של פלטי החושש לדעת דוד ,וכך פלטי היה (אולי) בא עליה.
ה. אמ"ש: המשנה במכות אומרת שהנמנע מעבירה נותנים לו שכר כאילו עשה מצווה. אך אין ההמנעות נקראת מצווה, היינו יש לו שכר בשמיים אבל מבחינת עולם ההלכה לא עשה מצווה. ואילו ההמנעות הייתה נקראת מצווה היה מותר לי ליצור לחברי בכוונההזדמנות לעבירה (איסור "מסייע לדבר עבירה" של חז"ל)- כי באותה מידה שיכול לעבור ייתכן שאני "מזכה אותו במצווה".לכן אני עומד בדברי שהמצווה עליה בכה פלטי היא גמילות חסד עם מיכל.

תוקן על ידי nmzilber ב- 16/04/2007 22:05:20

זילבר,

לגבי סעיף ב' - כתבתי במפורש שבועז היה גדול מפלטי במעלת הפרישות - לגבי החרב, לא נראה  לי שהיה סימן למיכל, מפני שלהערכתי, אהבתו אליה היתה משום שהעריך את יראת ה' שלה, ואישיותה היא שגרמה לו להתאהב בה. החרב היתה בעיקר סימן לו עצמו, מפני שנדרשו ממנו כוחות נפש עצומים כדי להתגבר, כי כפי שאתה מביא בשם רש"י הוא היה איתה לילות רבים. ואם החרב היתה סימן רק למיכל הרי שזה מוריד מעוצמת התגברותו. ואם כן, למה שיבכה על מצווה שהלכה ממנו?

אני חולקת על המסקנה שהמצווה עליה בכה פלטי היא גמילות חסד עם מיכל - מצוות גמילות חסד איננה תלויה באדם זה או אחר, האפשרות לזכות בשכר על גמילות חסד היא זמינה לכל מי שמקיים מצוות, כך לשדעתי, אין זה הגיוני שיבכה שהלכה ממנו מצווה, על דבר שהוא מחוייב בו מעצם היותו מקיים מצוות. מלבד זאת, אדם שאוהב אהבה שאיננה תלויה, פירושו שהוא לא רואה במעשיו גמילות חסד שיקבל על זה שכר, מפני שאם הוא מצפה לתמורה אין אהבתו אהבה שאיננה תלויה...'המצווה שהלכה ממנו' איננה קשורה במיכל, היא עניין שבינו לבין עצמו, ובינו לבין ה' - ומעכשיו, אינו יכול לקבל שכר על כבישת יצרו וראה הדברים שכתבתי למאיר למעלה:
 
לא יתכן לפרש שיבכה על המצווה שבכבישת היצר, לכתחילה, או יעלה על דעת בר דעת, שיחשוב שאדם יזמין לעצמו כאלה אבסורדים שתהיה לו אשה שתהיה אסורה עליו והוא יתגבר ויקבל שכר - ואחר כך ילך אחריה עד בחורים ויבכה שהלכה ממנו מצווה. כלומר, מצווה על המנעות מעבירה היא רק בדיעבד.

ריב,
 אני לא מבין כל כך, נראה כאילו בחלק מההודעות את מסתמכת על הגמרא ובחלק חולקת עלייה.
 אעיר רק שני דברים:
 א. אין סתירה בין קיום מצווה בין אדם לחברו לקיומה לשם שמיים, אדרבה החבר הוא בצלם אלהים, וזה הפשט: "ואהבת לרעך כמוך אני ה'". לגבי בקשת שכר אצל פלטי- מאן דכר שמיה?
ב. לא לכל אדם יש הזדמנות שווה לגמול חסד. למשל אדם באי בודד, ובמידה מסוימת, אדם שאינו נשוי.

א) הסתמכתי רק על הגמרא שם ובתרגום של שטיינצלץ:  "הלוך ובכה" ואם מתחילה סבר שהיא אשת איש מפני מה בכה. ומשיבים: על המצווה דאזיל מיניה (שהלכה ממנו) משום שמעכשיו אינו יכול לקבל עוד שכר על כבישת יצרו"  - פלטי בן ליש לא סתם אהב את מיכל כרע כמוהו כי כך ה' צווה - אלא היתה לו אליה משיכה גופנית חזקה, ואת זה אתה מסרב להפנים. הסיבה שלא היו בניהם יחסים מיניים היא כי כך נגזר עליהם והם מקיימים בעל כורחם, וזה לא דומה ליחסי אב ובתו שאין לאב משיכה מינית כלפי בתו ובודאי אין האב רואה בגידולה ובחיבה שהוא מראה לה  גמילות חסד. אלא שזו חובת האב על בתו - 
 אתה מסיק מדברי רש"י השוואה גמורה ולא היא. 
 
ב) אני עומדת על שלי, אמנם אדם לא יכול לקיים את כל המצוות שבין האדם לחברו על אי בודד, אך דווקא גמילות חסד הוא כן יכול לקיים, סביר להניח שעל אותו אי בודד יהיו בסביבתו בעלי חיים חלשים שיזדקקו לו. וידוע מעשה התיקון של רבי במידת הרחמים כלפי העכברים שהיו בביתו...אדם נשוי לא יכול לקיים מצוות גמילות חסד? מצוות גמילות חסד תלויה בקיום יחסי אישות? עד כמה שידוע לי האנושות עוד לא הגיע למצב בה מתקיים בה הפסוק "אפס כי לא יהיה בך אביון" - ואנו נמצאים במציאות בה "כי לא יחדל אביון מן הארץ" ובכל יום ויום או כמה פעמים ביום יכול האדם הלא נשוי לצאת לרחובות עירו לעזור לחלשים ולנדכאים ולקיים מצוות גמילות חסדים.
 

ריב,
במקרה הזה, שטינזלץ לא מתרגם אלא מפרש ואפשר לפרש אחרת. את בעצמך כתבת שלא סביר שהצטער שאינו צריך עוד לכבוש את יצרו, וגם דוחה את דברי שהמצווה היא חסד ,אז איך את מפרשת את הגמרא? ברור שהיה פוטנציאל מיני הרי "פלטו אל מו העבירה" אך לטענתי הוא לא הגיע אף להרהורי עבירה ויצר שצריך לכבוש.

אמ"ש,
 נזכרתי בדבריך: "יש זכות ביכולת לאהוב, שנמנעה מדוד". איזה רגש מבטאים "צר לי עליך אחי יהונתן" או "אבשלום בני בני"? ואני לא מוכיח מאהבת ה' שבספר תהילים "כאייל תערוג נפשי" וכו' רק כי תגידי שזה לא אותו עניין או שלא דוד חיבר אותו. (באמת זה כן אותו עניין , ראי למשל ברמב"ם הלכות תשובה ח',ג. ונדמה לי שב"ראשית חוכמה" יש דברים עוד יותר מפורשים שמאהבת אישה לומדים לאהוב את ה').

תוקן על ידי nmzilber ב- 17/04/2007 4:26:04

אמשלום,

עכשיו אני ממש תמה - אם את לא רוצה לענות למה את עונה? אבל זה עניין שלך.

ולענייננו (או ענייני?)

אולי את רואה את התנ"ך כספר היסטוריה. וככזה, לדעתך, אין מקום להחסיר פרטים מהרומנים שגיבוריו ניהלו.

אני  על כל פנים רואה את התנ"ך כספר קודש. כך שהרומנים שגיבורי התנ"ך ניהלו הינם חלק מהסיפור בעל המסר הדתי.

הנביא מספר על אהבת מיכל לדוד בצמוד לשנאת שאול לדוד, והמסר ברור - מיכל אינה נגררת לריב ומחלוקת עם אביה מלך ישראל. כמו כן נצרך לומר שהיא אהבה אותו כחלק מהסיפור ששאול המלך ביקש לתת את ביתו לדוד בתנאי שיצא לקרב, והיה עליו לשכנעו שהדבר כדאי, למרות טענתו של דוד "ואנוכי איש רש ונקלה". וכאשר מיכל אוהבת אותו - הדבר כדאי יותר.

אהבת יעקב לרחל היא הסיבה למה הוא בחר דווקא את הקטנה - ובזה גם מתעצמת טענתו  (שוב נגררנו לשיקולים פוליטיים) נגד לבן : "למה רימיתני".

עכשיו נזכרתי שיש סיפור אחד עם יונתן - שבמרד אבשלום ציבא עבד מפיבושת סיפר לדוד שמפיבושת בן יהונתן רוצה להחזיר לעצמו את המלכות, מה שהיה מאוד לא נכון, ודוד אמר  - מפיבושת וציבא יחלקו את השדה, כלומר הוא נישל מבנו של יהונתן את חצי רכושו עבור ציבא ה"מסור" למלך. וחז"ל אמרו שדוד נענש על בגידתו ביהונתן - יצתה בת קול ואמרה רחבעם (בן שלמה) וירבעם (בן נבט) יחלקו את המלכות.  וחז"ל חלקו בזה אם דוד עבר על איסור לקבל לשה"ר. עכ"פ אין פה בגידה במובן הרגיל, כי דוד לא יכל לדעת מה באמת מפיבושת מתכנן, ובפרט שהיה רחוק ממנו בזמן המרד.

וכבר הראה לנו זילבר שדוד אוהב אוהביו היה.

והסיפור עם אבשלום - האינך זוכרת שדוד אמר: "יסוב אל ביתו ופני לא יראה" עד סיפור האישה התקועית?

מיכה,

ולמה דוד לא אמר לאמנון "יסוב אל ביתו ופני לא יראה? היה צריך שאבשלום ירצח אותו כדי להבין שעל "רצח" לא סולחים כל כך מהר ואפילו אם רק היתה בתו מיפת תואר ?

_________________

נ.מ.זילבר: המבנה "ושאול נתן" אכן מתאר לפעמים past perfect, אבל בדרך כלל הוא מתאר פעולה שנעשתה כתגובה לפעולה קודמת, למשל: "ויבא קין... והבל הביא גם הוא..."
כאן ברור שקין הקריב ראשון, ואחרי שהבל ראה את מעשיו, הביא גם הוא; ויש עוד דוגמאות (ראה למשל כאן: http://3339.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1800492 ).

גם בפסוק שלנו הכוונה היא: אחרי ששאול ראה שדוד שכח את מיכל ולקח נשים אחרות, הוא נתן את מיכל לפלטי.

אילו הכוונה היתה כדבריך, היה ראוי לכתוב קודם ששאול נתן את מיכל לפלטי, ואז "וירא דוד כי נתן שאול את מיכל לפלטי, ויקח לו אישה אחרת".

וגם אם תאמר שנישואי מיכל היו לפני נישואי דוד, הרי שהפסוקים כפי שהם כתובים לפנינו מלמדים שאין תלות בין המאורעות - דוד לקח את אביגיל ואחינועם עוד לפני ששמע שמיכל נישאה לפלטי; הוא בכלל לא בדק מה קרה למיכל לפני שהתחתן.

המעמד של דוד באותו זמן לא היה לגמרי כשל מלך. הרי בדיוק באותו פרק הוא רצה להרוג את נבל כדין "מורד במלכות", ואביגיל היא שאמרה לו ש"עדיין לא יצא טבעך בעולם", עדיין רוב ישראל לא מכירים במלכותך ולכן עדיף שלא תנהג כמלך.

מבחינה הלכתית כמובן שמותר לו לקחת עוד נשים, אבל העובדה שהוא לקח עוד נשים לפני שניסה לבדוק מה שלום אשתו הראשונה היא בעייתית. אדם שאוהב את אשתו לא היה ממהר כל-כך לקחת נשים אחרות, גם אם מבחינה הלכתית זה מותר.

אראל,
 אתה טוען שאם אדם מחפש נשים אחרות הוא לא אוהב מספיק את אשתו. זה נכון אצלנו ואנכרוניסטי לגמרי ביחס לתקופתו של דוד: אדם יכול לאהוב הרבה נשים כפי שהוא לאהוב הרבה ילדים. אם יש לו ילד אחד בצרה, זה לא ימנע ממנו להוליד ולגדל ילדים אחרים. ההפך אינו נכון: לאישה יכול להיות רק בעל אחד כפי שלילד יש רק זוג הורים אחד. (אמאשלום?)