אני לא חושב שצרפרף מזיק, הרי במוקדם ובמאוחר נצטרך להתמודד עם הטיעונים הללו. עדיף סימולטור כמו צרפרף מאשר להתקל בזה לראשונה באש חיה.
קשה באימונים - קל בקרב.
נשלח ב-17/4/2007 11:18
(ויש גם להודות בצידקת כמה מאבחנותיו)
לגופו של עניין,
לענ"ד אין טענה על החזו"א שלא הצטרף ליום השנה למרד גטו וארשה (אפשר לראות צדדים לכאן ולכאן), אלא על אותם שנלחמו בתוספת הפיוטים לט"ב עליהם הסכימו גם גדולי הפוסקים כגרמ"פ וגרש"ז ויבדל"א הגר"ש וואזנר, ואכן ההגיון הפנימי של היהדות מחייב זאת ללא קשר לחיקוי ולחץ חיצוני. ואף לדעת הגרי"ד דלעיל.
בשם מה נדחה תיקון זה אם לא בשם "אסור לשנות" המסולף, גזירת ה(לא) כתוב, מילתא בלא טעמא?
כמה אכזריות נדרשת לדחות בהנף יד את הזכות וחובה להוריש לדורות את קינותיהן שותתות הדם של הרב וייסמנדל, הרב סופר והרב וואזנר?
נשלח ב-17/4/2007 11:46
לב
אתה מסנגר על טיעוניו של צרפרף בעוד בן ציון לא תקף אלא את צורת הביטוי בה הוא בחר לטעון את טיעוניו. לא נצטרך אף פעם להתמודד עם ביטויים מכוערים משום שזה לא מחייב תגובה, זה רק מזהם את השיח וחבל. את האימונים יש לעשות מול הטיעונים הענייניים וצרפרף מוזמן בכל עת לאתגר אותנו, אך נא, בכבוד ובדרך ראויה.
ולגופם של טיעוניו, דומני שפילוסופיה בגרוש יש כאן. הציונים ישבו וחשבו איך להעלים את זכרון תרבות הגולה ובחרו לעשות זאת על ידי הנצחת השואה, החזו"א בחרדתו מפני העלמות תרבות הגולה הוציא עצמו מכלל המנציחים ובזה הנציח את מה שקדם לשואה.
סליחה! מישהו מהנוגעים בדבר יודע מכל הטיעון הזה? הציונים צריכים לגרד בפדחתם כדי למצוא פלפול למה להנציח את השואה? הם הרי לא גדלו על עקרון 'יתמי דיתמי', איזה עם לא היה מנציח טרגדיה כזו שחוורות המילים לקטלג אותה ומשהו ממנה? החזו"א פחד שיום השואה ישכיח את עולם הישיבות שבליטא? אני לא יודע מה להגיב על זה.
שורה אחרונה, אין צורך לציין חורבן זה? חורבן בית המקדש גם היה מדולג כדי לבסס את דור יבנה?
------- מאיר
נשלח ב-17/4/2007 11:55
משום מה נדמה לי שאנו עוסקים כאן בטפל ולא בעיקר, השאלה שצריכה להעסיק אותנו בעיקר היא "כיצד ניתן להנחיל את ידיעת השואה זכרונה ולקחיה מדור לדור?" ולא "אלו סמלים וטכסים עלינו לתקן לזכר השואה?". ישנה כאן הנחה ברורה שכביכול קביעת או אי-קביעת יום זכרון או קינות הם הדברים שיגרמו לידיעת השואה או להשכחתה, אני עצמי משוכנע שהדבר איננו תלוי בכך. האם העובדה שאנו צמים בצום גדליה בעשרה בטבת ובי"ז בתמוז מוסיפה לתודעה שלנו על האירועים שהתרחשו בימים אלו? האם האבילות הנהוגה בימי ספירת העומר או בימי בין המיצרים תורמת לנו תרומה רבה לידיעת ההסטוריה שלנו ולהפקת לקחים? במה תורמת אמירת הקינות על מסעי הצלב בתשעה באב להכרת מאורעות איומים אלו? כסבורים אתם שמי שמוסיף קינות על חורבן יהדות אירופה, אכן יודע טוב יותר את שאירע?
אינני בא לזלזל בסמלים ובטכסים הנעשים לזכר דבר מסויים, אבל נדמה לי שהעיקר תלוי במה שנעשה במשך השנה כולה לזכר אותו דבר. בכדי שנזכור ונדע אנו והדורות שאחרינו את ההיסטוריה היהודית לטוב ולמוטב עלינו לדאוג ללמוד אותה, אולם מסיבות שונות אנו ממעטים או נמנעים מלעשות זאת. חשוב לזכור שלא רק החרדים ממעטים ללמוד היסטוריה, גם קבוצות אחרות מתעלמות לחלוטין מאותם חלקים בהיסטוריה שאינם מוצאים חן בעיניהם. בנקודה זו צודק צרפרף, החילוניים משמיטים במכוון בלימוד ההיסטוריה היהודית את כל המורשת העצומה של התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים, עולם הישיבות וחצרות האדמו"רים. לכל אחד היסטוריה משלו, ממנה מושמטים הקטעים שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמו.
כפי הנראה פותח האשכול התכוון להעלות כאן לדיון שתי שאלות שונות:
1. מה אנו עושים בכדי לזכור בעצמנו ובשביל להעביר לדורות הבאים את זכרון הפרק האיום והנורא בהיסטוריה היהודית בפרט ובהיסטוריה העולמית בכלל?
2. מדוע אנו דואגים כל כך להקטין את עצמנו ואת כוחנו לעומת הדורות הקודמים, ובמילים אחרות מהו השורש לתפיסה המהותית כל כך אצלנו ל"ירידת הדורות"?
אני הייתי מציע להעביר את הדיון בשאלה השניה לאשכול בפני עצמו, היות והוא הרבה יותר רחב מהדיון הספציפי על זכרון השואה.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-17/4/2007 13:11
השאלה היא קודם כל בשביל מה לדעת ולשמור את זכר השואה?
האם יש ערך ללימוד הסטורי לשמו?
נראה לי שבנקודה זו נגע צרפרף בצדק, והיא הנקודה העיקרית שהכל נובע ממנה.
לענ"ד החזו"א ראה בלימוד הסטורי זה בעיקר נזק העולה על התועלת ממספר סיבות, ולכך החליט להתעלם מכך.
ומ"מ סביב זה יש לדון.
נשלח ב-17/4/2007 15:33
ירוחם מיימוני ובן ציון
אין ירידת הדורות ואין עליית הדורות.
יש מדרגות, מי שרוצה יורד מי שרוצה עולה. כמובן אם מישהו אומר שהוא למטה זה לא בהכרח נכון.... וכן להפך.
בעצם למאי נפק"מ?
נשלח ב-17/4/2007 16:12
הבוחן
שפשפתי את עייני מספר פעמים כשקראתי את דבריך
אתה מתאבל היום וזוכר את שתים עשר זוגות תלמידי רבי עקיבא שמתו במחלה? לפני כאלף תשע מאות שנה.
ולזכור את מה שקרה לאבותיך הקרובים לפני שישים שנה לא צריך לזכור?
מה שקרה לשתים עשרה זוגות נוהגים מנהגי אבלות מעל לחודש, ומה שקרה לשישה מיליון יהודים
לא צריכים לזכור אפילו יום.
אני לא מאמין שהחז"א אמר את זה, כמו את יתר השקרים שהדביקו לו רבותך שקר זה גדול מכולם
הכרתי אותו אישית והיתי ער לרגישות והעדינות בה התיחס לניצולי השואה
סלח לי על התפרצותי אבל מי שלימד אותך את הרעיון המעוות הזה חייב מלקות
נשלח ב-18/4/2007 00:59
בן ציון
אני חלוק עליך מכל וכל, אכן לולי ימי הספירה היינו זוכרים את ענין תלמידי רבי עקיבא כשם שהיינו זוכרים את נסיעתו של רשב"י לרומא. ודאי וודאי שצום גדליה גורם שכל ילד יודע שגדליה בן אחיקם נהרג ועשרה בטבת מזכיר לנו אחת לשנה שהיה מצור על ירושלים. תשאל, האם זה עושה אותנו טובים יותר? זה תלוי בנו, כל אחד יכול להפיק מימים אלו את המירב, אך אם הם לא היו מצויינים בלוח השנה ובפועל, הסיכוי הוא שהרבה פחות אנשים היו ניגשים להוציא את המסר מספרי ההסטוריה. יציאת מצרים קיימת משום שלא מפסיקים לאמר את צמד המילים הללו ומשום שפעם בשנה יושבים לילה שלם לדבר עליה, בריאת העולם גם היא לא היתה נוכחת בחיינו לולי השבת, וכן על זו הדרך. השואה עדיין מלווה אותנו כעם משום שחיים אתנו אנשים שחוו אותה, לולי יום קבוע לציון היא לא תעמוד על סדר היום הלאומי בדורות יבואו יותר מפרעות סופה בנגב. גם לאמירת פיוט אחת לשנה בתשעה באב יש ערך כלשהו, מאיפה אתה מכיר כל כך טוב את עשרת הרוגי מלכות?
------- מאיר
נשלח ב-18/4/2007 09:26
ירוחם
לאבלות לכשעצמה אין כל ערך. העבר אין, ואין מתאבלים על המת יותר מי"ב חודש, וחזקה על המת שישתכח מן הלב.
הרצון לייצר אבלות מלאכותית אכן גורם לצורה שבה נראית האבלות החילונית על השואה ועל חיילי צה"ל, וכדי בזיון וקצף.
ארועי האבלות שתקנו חז"ל אינם סתם "לבכות על ההולכים" אלא או לבכות על עצמינו ועל החורבן שאנו חיים בו "שכל דור שלא נבנה בימיו כאילו נחרב בימיו", או לעורר לתשובה כדאיתא ברמב"ם.
כך גם יש להתייחס לאבלות על י"ב אלף תלמידי ר"ע.
לכן אם רוצים לקבוע יום כל שהוא יש לדעת מה הערך העולה מכך וכמו שכתבתי.
נשלח ב-18/4/2007 11:49
ומה עם אב הרחמים לקדשוי תתנו?
יתכן ויש גם מסקנות אופרטיביות מהשואה, לא פחות אופרטיביות מאשר הצורך לנהוג כבוד איש בחברו.
נשלח ב-18/4/2007 12:04
הבוחן
תלמידי רבי עקיבא מתו במחל מעיים מכיון שלא נתנו כבוד זה לזה. מה שייך כאן אבל על בנין בית המקדש.
ביטלו את אחד החגים הגדולים שהיה לעם ישראל חג קציר העומר- בפרשת בהר במנין המועדים קציר העומר, זוכה לאריכות יותר מכל החגים, וביטלו את זה בגלל מיתת הצדיקים, את ההרחמן אומרים שנחזיר את החג ,
כמה פעמים בימי הספירה חשבת על האבל הזה, כעל אבל של חזרה בתשובה? אם הית קצת מעמיק יותר בתשובתך, הית מגלה שהאבל הוא על מיתת צדיקיים , בהלכה הרי כתוב שהאבל הוא על מיתת צדיקים: כל המתאבל על מיתת צדיקים וגומ,
הרי כמה צדיקים יסודי עולם נהרגו ונשרפו ונטבחו בשואה,, הם לא ראוים שעם ישראל יתאבל עליהם? האם עם ישראל לא צריך להתאבל עליהם? מה שייכות יש לזה לאבלות החילונית? מכיון שהחילונים מתאבלים, אנחנו לא נתאבל? לא מוצא חן בעיינך איך שהחילונים מתאבלים? קבע יום אבל לפי שיטתך, על תתגלח ביום השואה. ועל תשמע מוסיקה. תלמד משניות ותגיד פרקי תהילים, מי מפריע לך?
נשלח ב-18/4/2007 12:59
הבוחן
האם לא ראוי להסיף גם את יום השואה
שולחן ערוך אורח חיים סימן תקפ סעיף א
אלו הימים שאירעו בהם צרות לאבותינו וראוי להתענות בהם; ואף על פי שמקצתם בראש חדש, יש מי שאומר שיתענו בו ( וטוב שלא להשלים בראש חדש).
באחד בניסן מתו בני אהרן; בעשרה בו מתה מרים ונסתלק הבאר; בכ"ו בו מת יהושע בן נון, בעשרה באייר מת עלי הכהן ושני בניו, ונשבה ארון ה'; בכ"ח בו מת שמואל הנביא; בכ"ג בסיון בטלו הביכורים מלעלות לירושלים בימי ירבעם בן נבט; בכ"ה בו נהרג רשב"ג ורבי ישמעאל ור' חנינא סגן הכהנים; בכ"ז בו נשרף רבי חנינא בן תרדיון וספר תורה עמו; באחד באב מת אהרן הכהן; בי"ח בו כבה נר מערבי בימי אחז. בי"ז באלול מתו מוציאי דבת הארץ; בה' בתשרי מתו עשרים איש מישראל ונחבש רבי עקיבא; בז' בו נגזרה גזרה על אבותינו שימותו בחרב וברעב ובדבר, מפני מעשה העגל; בז' במרחשון עוורו עיני צדקיהו ושחטו בניו לעיניו; בכ"ח בכסליו שרף יהויקים המגילה שכתב ברוך מפי ירמיהו; בשמונה בטבת נכתבה התורה יונית בימי תלמי המלך והיה חשך בעולם שלשה ימים; ובט' בו לא נודע איזו היא הצרה שאירע בו; בה' בשבט מתו הזקנים שהיו בימי יהושע; בכ"ג בו נתקבצו כל ישראל על שבט בנימין על ענין פלגש בגבעה; בז' באדר מת משה רבינו ע"ה =עליו השלום=; בט' בו נחלקו בית שמאי ובית הלל.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/4/2007 13:54
הרב ירוחם
במטותא מנייכו יעיין נא בנחת וברוגע שינית בדברי ויראה שכתבתי "או לבכות על עצמינו ועל החורבן שאנו חיים בו "שכל דור שלא נבנה בימיו כאילו נחרב בימיו", או לעורר לתשובה כדאיתא ברמב"ם"
וכדי לא להטריחו יתר על המידה אביא כאן את הרמב"ם המדובר (הל' תעניות פ"ה): "יש שם ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן כדי לעורר הלבבות ולפתוח דרכי התשובה ויהיה זה זכרון למעשינו הרעים ומעשה אבותינו שהיה כמעשינו עתה עד שגרם להם ולנו אותן הצרות, שבזכרון דברים אלו נשוב להיטיב שנאמר +ויקרא כ"ו+ והתודו את עונם ואת עון אבותם וגו'".
וכל הימים שהבאת הם בכלל זה.
הבאתי את האבלות החילונית כדוגמא שאין למעלה ממנה לאבלות עקרה וחסרת טעם שעליה אמרו ז"ל שהתאבל יותר מדי על מת חדש הוא מתאבל רח"ל.
אם יש עניין מהותי יותר חוץ מהחפירה לשמה בעבר אשמח לשמוע מהו. רק שאפשר שע"ז חשב החזו"א שנזקו גדול מתועליותיו.
נשלח ב-18/4/2007 14:56
הבוחן
כבר שאלו אותך למה על קדושי תתנו ועל גזירות ת"ח ות"ט ראוי להתאבל יותר מאשר על השואה? איזה מסר היה ליום האבל בכ' בסיון שנהג ברחבי פולין עד המלחמה? תהיה התשובה מה שתהיה, למה היא לא מתאימה לשואה?
מה הבזיון, הקצף, העקרות וחוסר הטעם שאין למעלה מהם שאתה מבחין בו באבל החילוני? (מעבר כמובן לכך שהם חילונים, לשם השוואה השווה זאת למשפחה חילונית האבלה על יקירה כתקנת חז"ל)
איזה נזק יכול לצאת מאבל על השואה?
------- מאיר
נשלח ב-18/4/2007 15:20
הבוחן
רצה הקב"ה לזכות את ישראל לכן הרבה להם תורה.
אני מביא ש"ע אתה מחזיר לי ברמב"ם. אני אביא את הרמב"ם כנגד הכוילילים ואתה תביא את הש"ך,
זה בסדר כך המנהג במקומותניו.