הדתיים לאומיים החדשים!

שאלת "ההגדרה העצמית" של חברי הפורום, תפסה מקום נרחב בדיונים השונים שהתנהלו כאן. השאלה של כל אחד כלפי עצמו "מי אני?" או השאלה הכוללנית "מי אנחנו?" כמו גם השאלה המופנה מבחוץ "מי אתם?", איננה קלה והיא חושפת לא אחת את המורכבות של שאלת ההזדהות.

בתחילת הדרך נשאלנו אודות ההבדל והדמיון בין "אגודה אחת" לעצכ"ח, במקום אחר נידונה האפשרות שאנו למעשה מהדורה חדשה של ה"משכילים", אחרים ידעו לאפיין אותנו כמחדשי פא"י הוותיקה ועוד כהנה וכהנה. שאלת "מיהו חרדי?" נדמית לעיתים סבוכה עוד יותר משאלת "מיהו יהודי?", שכן כאן גם לא ניתן להשתמש בהגדרות הלכתיות, אין כלל שאומר "חרדי אע"פ שחטא חרדי הוא" או "שחרדי הוא הנולד לאם חרדית".

בעקבות המפגש האחרון, בו הועלו הצעות מהפכניות בנוגע לתלמודי התורה והישיבות והיחס לעבודת גברים, בנוסף לדיונים שנערכו כאן אודות היחס הראוי ל"יום השואה" ול"יום הזכרון לחללי צה"ל" ו"יום העצמאות", כשהנחת המוצא הרווחת כאן היא שניתן לחשוב על הדברים באופן עצמאי ולבחון מחדש הנחות רווחות כאלו ואחרות, בניגוד לתפיסת "דעת התורה" וה"השקפה" שמאפיינים את הציבור בו גדלנו. ברצוני לשאול "האם איננו דומים יותר לציבור הדתי-לאומי מאשר לחרדים?" האמנם הלבוש וההשתייכות המשפחתית והקהילתית, די בהם בכדי לשייך אותנו לקהילה החרדית? במה תפיסת העולם שלנו איננה כשל הציבור הדתי לאומי? אולי רק העובדה שאיננו מעיזים לממש את ההצעות שהועלו במפגש, היא שמגדירה אותנו כ"חרדים"?

כמובן, שבכדי להשיב על השאלה הזו, צריך להרחיב ולחדד כאן את ההבדלים שבין הציבור החרדי לציבור הדתי-לאומי, רק אז נוכל לבחון היטב את הדברים. יתכן בהחלט ש"ההגדרה העצמית" של המשתתפים כאן איננה אחידה, כפי שאני טוען לא אחת שהפורום איננו הומוגני. מבחינתי, אין שום בעיה שהפורום ישמש במה לדיונים בין חרדים לבין דתיים-לאומיים, אבל נדמה לי שרוב מוחלט של החברים כאן מגדירים את עצמם כ"חרדים", וברצוני לשאול מדוע?

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בןציון,

"האמנם הלבוש וההשתייכות המשפחתית והקהילתית, די בהם בכדי לשייך אותנו לקהילה החרדית?"
- הגדרה זו וודאי תופסת לגבי חלק נכבד מהחברה החרדית ומדוע תגרע מאתנו "הזכות" להגדרה זו..
 
"אולי רק העובדה שאיננו מעיזים לממש את ההצעות שהועלו במפגש, היא שמגדירה אותנו כ"חרדים"?"
- לפחות את החרדה הצליחו להטמיע בנו..


 

תוקן על ידי בידור ב- 25/04/2007 10:11:06

לגופו של עניין,
כל חברה עוברת שינויים ובדרך כלל, לפני השינוי, השינוי לא היה לגיטימי. לכן, יש לקחת, בערבון מוגבל, את מידת אי הלגיטימיות שברצון לשנות (בדרך כלל זוהי נגזרת של מידת ההצלחה..).
ניתן להגדיר זהות חברתית גם לפי שייכות שאינה נובעת מבחירה, כגון: משפחה, קהילה. רובנו שייכים לחברה החרדית לפחות בהיבט הזה.
אני רואה את עיקר האתגר של אגודה אחת ב"הסדרי מסגרת" - הרחבת אופציות תוך שיח מפרה שיפתח יותר מודעות ויאפשר יותר בחירה (ככל שמדובר בחברה קטנה יותר ושמרנית יותר, "המסגרת" מצומצמת יותר, אך עדיין יש אצלנו הרבה מה להרחיב..).

לגבי הציבור הדתי לאומי,
אי אפשר להתייחס לקשת המסגרות והדעות שהוא מכיל באופן שווה. 
גם אם יש בו חלקים שאנו מעריכים ומזדהים אתם  (מבחינתי אין הכוונה, חס וחלילה, למשיחיות ההזויה למינה) אין זה אומר שעלינו לקבל אותם בעיסקת חבילה. 
כל עוד "עיסקת החבילה" שלנו עם החברה החרדית נסבלת - נפעל לשינוי בתוך המסגרת. 

_________________

מסכימה עם עוף_השמים שתוהה על מהות השאלה...
בתור אחת שלא יודעת איפה להגדיר את עצמה (הייתי בציבור הדתי-לאומי וד' קירב אותי אליו ברוך הוא), לא כל כך ידעתי איך להגדיר את עצמי.. וקצת אח"כ הבנתי ב"ה שלא חשוב לאן בנאדם משתייך. אם אני נחשבת חרדית לדוג', אסור לי לצאת לרקוד בשמחה עם בנות אחרות ביום העצמאות? ואם נחשבת ללאומית זה הכרח לצדד בתרבות חילונית (לפי מה שהעלתם, לא יצא לי להכיר עדיין)?

אין עניין של אסור ומותר. יש אמת ושקר, וזה מה שחשוב לנו לבדוק.
וב"צ כהנא, אם אתה לא מעז לעשות דבר בגלל השיוך למסגרת כלשהי, זו לא בעיה ציבורית אלא בעיה שכל אדם (לא רק אתה ולא רק בנושא זה) צריך לברר עם עצמו.
החברה היא בסה"כ שליחים מד' לעזור לנו להתקדם, ולקדם את העולם למען ד', אז אם יש משהו שאנחנו לא מסכימים איתו בחברה, באמת צריך לשים דגש על מה החברה חושבת?

בקיצור, אם כבר מורדים נגד הממסד, אחד הבלונים הראשונים שצריך לפוצץ זו שנאת החינם או סנוביות החינם בין האורתודוכסים השונים. 

_________________

השאלה היא מה המסקנה שאמורה לעלות מהתשובה 'אני לא חרדי'. האם זה מחייב פעולה כלשהי? שינוי פרטים בתעודת הזהות? אחרת?
אם הכוונה היא לערוק לציבור אחר, זו אכן שאלה חשובה מאוד. לדוגמא יש לי מכרים שעברו מקהילה ליטאית קלאסית לקהילה מוגדרת כמו 'חסידית' או 'זילברמן' וכדומה, זה מעבר המחייב שיקול דעת זהיר מאוד.
האם יש ציבור איכותי, ויהיה חרדי, דתל"י, או כל צורה אחרת, שאנו או מי מאתנו מזוהה באופן מלא או קרוב לכך עם עקרונות חייו ודרכו?
אם התשובה היא חיובית, אזי אנו מחוייבים לשאול את עצמנו, לשם מה כל הרעש הזה? למה לא לארוז פקלאות ולנסוע אל המנוחה ואל הנחלה? ולעיתים אין צורך אפילו בהחלפת מקום מגורים.
יכולות להיות לכך מספר תשובות:
א. אין ציבור העונה על הדרישות באופן מלא. אמנם יתכן שציבור נתון עונה על יותר נקודות מאשר זה שאנו חיים בו, אך בשביל לשפר אחוזים לא עושים צעד קשה וחד פעמי. אם גם שם יוותרו בעיות רציניות, יש להעדיף התמודדות במקום הטבעי.
ב. אנו מעוניינים לתקן סביבה מסוימת, לא רק להציל את עורינו.
ג. בני משפחה, חברים מהעבר, קשה עד מאוד להתחיל מחדש את כל מערכת היחסים בגיל מבוגר.
ד. בן/בת הזוג מתנגד או לא בשל למעבר דרסטי ומוחלט, יש מי שיש לו ילדים בגיל שגם להם יש כבר מה לומר. פעילות פנים חברתית מעוררת פחות התנגדות.
ה. פליט הנוחת במקום חדש, יתכן כי לעולם לא יתמזג באופן מלא. זה מחיר שצריך לחשוב עליו מראש.
בנקודה זו, יש לציין, אחינו הלאומיים טובים מאתנו בהרבה. קבלת זרים והתאקלמותם אצלנו קשה היא עד מאוד, לא כך שם.

יש לזכור כי צעד כזה הוא לרוב חד פעמי ואל חזור.

מאיר

כל מילה זהב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

 ymy33655 סלח לי, לא הבנתי את הנק' שרצית להעביר..

לבהעיברי- מסכימה לחלוטין.
במקום לערוך מסע הסברה כל הזמן ולנסות להצדיק כל אחד את הדרך שלו, אנחנו צריכים לחפש רק מקור אחד. את ד', האמת.
להפסיק לשנוא כי זה מגוכח ולא מתאים.
היהדות קוראת לאהבה וצדק חברתי. "צדק צדק תרדוף". ד' לא רוצה שנשנא את הבנים שלו, אין בזה כל הגיון...

דוריה, ברוכה הבאה.

הנקודה היא כי דיון על 'מכל מלמדי השכלתי' הוא בהחלט מועיל, אך לגבי לקיחת הענין עד כדי החלטות אישיות של שקילת מעבר ושינוי זהות מחייב שיקול דעת עמוק.
לכן, אין לנו ברירה כי אם להמשיך בהגדרת הזהות החברתית לתוכה נולדנו תוך אימוץ מעלות מכל אשר בחרו.

הבנתי, תודה רבה.
מסכימה בהחלט!

ובכל מקרה כמו שאמרת "מכל מלמדיי השכלתי",  ומכל מקום "איזהו החכם? הלומד מכל אדם". זה מה שחשוב לזכור. 

יקירי..הרב בן ציון..
מעניין, בדיוק רציתי לשאול אם החברה רוצים שאני אסרוק כתבה של גלובס(עיתון חילוני מובהק) על איך שהם מגדירים את הדתיים והחרדים.
אגב, בכתבה נטען, שהיום יש מה שנקרא "החרדי החדש" והם אלו שכותבים בחדרי חרדים וכו', והם תופסים כ30 אחוז מהציבור החרדי.

בכל מקרה לדעתי, היום לא צריכים להיות הבדלים בין דתיים לחרדים.
יש הבדל אחד, במילה לאומים. כי בשמירת המצוות המטרות הם אותם מטרות ואותם כוונות, רק מה, שבנינו לבינם מבדיל העניין האידאולוגי.

עם כל זאת...כמובן שיש השתייכות חברתית, אבל לדעתי אם לא היה את העניין האידאולוגי לא השיוך החברתי לא היה כמו שהוא מוגדר עכשיו,אלא, לדוגמה: כמו שלבני ברקי קוראים בני ברקי, כך יקראו לירושלמי ירושלמי.

אבל אני חייב להוסיף משהו בקשר לדיונים האלו.
הדיונים האלה(בלי לזלזל בהם כלל!) הם כמו דיונים באקדמיה ללשון..למה..? כי מה זה משנה אם לילד יקראו בננה או תפוח..הרי גם ככה "כולם" קוראים לזה אבטיח...
הנקודה שלי היא כזאת:
סך הכל העניין של חרדי דתי חילוני זה עניין של החברה משייכת אותך, איך השכנים מחשיבים אותך, וכו'.
ובאמת לא משנה מה אתה עושה ומה לא, זה בעיקר איך שאתה נראה.
אז בסכך הכל..אני חושב שחברי הפורום/דוגלי אמונתו מנסים להגדיר חרדי מה סיבה הזאת..
כי הם חושבים שמה שיש היום זה בעייתי וזה צריך תיקון/שינוי(ועל זה אין עוררין) אבל גם רוצים להגדיר חרדי ע"מ שגם הם יוכלו להכנס להגדרה הזה שנקרא חרדי וכך לא יהיו בעיות.

אינני משוכנע שאני מבין את מהות הדיון, אולי מפני שפיספסתי חלק גדול מהדיונים.
אם אני מבין נכון, ישנו מכנה משותף אחד או שניים בין חברי הפורום, כל מכנה משותף אחר, גם אם נמצא, הינו מקרי ואיננו מהווה חלק מהגדרותיו האוטופיות של הפורום.
ניתן לומר כי קל יותר לגייס לוחמים למאבק הנדמה כמאבק על זהות ולאומיות (ע"ע מלחמה בכל אנציקלופדיה אפשרית) אך האם אכן זהו המצב?

היו יהודים שהגיעו לארץ מברית המועצות, שם הם היו יהודים ופה הם רוסים, די ברור שיקח עוד זמן רב עד שהם (אני מתכוון לחלק מסוים מבין העולים מבריה"מ לשעבר) יגבשו את זהותם הסופית.

למה זה עקרוני?
למה זה חשוב?
ובעיקר, מי אמר שזה קיים?