מצוות צריכות אמונה?

ר' מיכי

דומני שלגוף טענתי לא ענית.

1. קבעת הגדרה פורמלית - שהראיתי שאינה אלא הבניה של תוכן שנקבע ע"י תושב"ע וחכמיה בשעה מסוימת, ולכן הגדרתך "אמונה בסיסית בנותן התורה" - בכל מלה שלה  חסרת תוכן.

1. מה פירוש "אמונה". 2. מהו "בסיסית". 3. ולאחר השיפוץ שעשית מסיני לנותן התורה - הבעיה קשה עוד יותר מה פירוש "נותן התורה".


כל תכני הגדרות אלו נתנים ע"פ חכמים ונתעצבו במהלך זמן, ולכן כל שיצוייר שאדם כלשהו מקיים את המצוות כסוג של ריטואל שנהוג בעם - ההתפלפלות שלך עמו תהיה מנק' מוצא של המערכת הסויולוגית ממנה אתה יוצא, ואינה אלא אופן שלך להגדיר את גבולות קבוצתיך, כדי להרחיק מי שמאיים עליה.

כך ששאלות פורמליסטיות נראות לי מאוד חשובות כאן.

מאליו לענין הרפורמים ההגדרה "שהתורה ניתנה בסיני" - דומני צריכה קביעה מוקדמת - מה פירושה ולפי מי - וכן אתה מחוייב למקורות הלכתיים.

2. לא נתכוונתי שאין מקום כלל לסברא, אלא טענתי שאין מדובר בהגדרה לוגית בלבד - של מצוה (חיריק) דורשת מצווה (צירה) הואיל ותכני הטיעון הם כאן מוקד ההבדל לענ"ד. שהרי כפי שטענתי גם המושג מצווה (צירה) מצריך קביעת תוכן.

3. לגבי השימוש במקורות אגדתיים = לא הבנתי איזו עדיפות יש להם בעינך על מקורות הלכתיים - וכי הם משקפים מציאות שלפני היותינו במידנה, אלא מן הסתם אתה מתכוון לכך שהם מסמנים ערכים, יותרכלליים וזה יתרונום - נראה בעיני שזה נושא לדיון באשכול אחר. אך בקצירת העומר אומר שדומני שמשקלם טוב בדיוק כהליכה אחר ערכי היסוד שאדם מאמין בהן - לשון אחר, הם אסמכתא לשכנע את המשוכנע (הנזקק להם) מחד, ומאידך את לשכנע את אלו שללא מקור כלשהו כתוב לא יקבלו דבר מסברא.
לגבי מקורות מהתנ"ך אומר שהדבר עוד יותר רחוק בעיני, לענ"ד הזקקןת להם היא כמעט כהנחת המבוקש - העד, השימוש של הרב גורן בהם.

תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 29/04/2007 9:40:37

ברשותכם נחזור לנושא האשכול ויש לי שאלה, נדונו כאן בעיקר באם מצוות צריכות כוונה?
מוכרת ההלכה של כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. ומוכרת גם הסברו של הרמב"ם ושל האחרים
שבעצם בתוך תוכו כל יהודי רוצה לקיים את המצווה.
אזי איך זה מתישב עם זה שמצוות צריכות כוונה?
הרי כל יהודי רוצה בעצם לקיים את המצווה? האם הרצון הזה אינה כוונה?
ואם לא אז איך הוא מקיים בכפיה את המצווה. לרצונו יקריבנה

  לגבי כפיית גט:  אכן רואים שהרצון הלא מודע לקיים מצוות, הקיים ביהודי מעצם היותי יהודי, מספיק כדי שהגט לא יהיה מעושה. השאלה אם הרצון הנ"ל מספיק גם כדי לומר שאותו מגרש קיים מצוות גירושין. ועוד: אם מדובר באפיקורס שאינו מאמין בגירושים הלכתיים ולכן מסרב לגרש את אשתו עפ"י ההלכה, האם עפ"י הרמב"ם  תועיל כפייה? אני לא בטוח בכלל וצריך לבדוק את זה בפוסקים: כמה עמוק מתחת למודעות אנחנו מוכנים "לחפור"?

בשבת המשכתי לעיין ואני מנסה לסכם לפחות סיכום ביניים. הרב מיכי, אני מתייחס לתשובותיך למעלה בתוך הדברים:

האם הטוב הוא ציווי או תכונה:
א. הבאתי ראיה מפו"ר שהטוב הוא תכונה, כי מספיק שתתקים מצוות תוצאה מובהקת אחת כדי להגדיר כך.אין זה הכרחי כי ייתכן שפ"ור אינו מצוות תוצאה אלא מצוות פעולה מתמשכת- ומי שהשתדל כל חייו ולא זכה , במותו קיים את המצווה.
ב. הבאתי ראיה מאשכול "מהותו של חו"מ" שהטוב הוא תכונה- אני מקבל את תשובת הרב מיכי  שאין משם ראיה.
ג. הבאתי ראיה מדעת הגרש"ז והגרי"ד בענין "תמימות" שהטוב הוא ציווי- אין ראיה. הם למדו את "תמימות" כהגדרה במושג "ספירה"- שפירושו הוספה על מספר קודם ואי אפשר לספור חמש בלי לספור ארבע. כך הבינו ש"תמימות" הוא ביחס לימים שקדמו.
ד.  הבאתי ראיה מדעת הגרש"ז שאפשר להוציא ישן מסוכה שהטוב הוא ציווי- לא נכון: זה שייך לדין הכללי של פטור ממצוות למי שאין בו דעת. דין זה אינו בהכרח קשור לכוונה במצווה אלא  לכך שמעשה מצווה צריך להיות מעשה בחירי (בד"כ, ראה להלן לגבי ייבום). אבל מי שבוחר בו מסיבה שאינה קשורה להלכה אולי זה מועיל.
ה. ראיתי את דברי המהרי"ט ששבועה היא דין "גברא טהור" לעומת נזיר שהוא דין ב"אדם כחפצא". כתבתי למעלה שאם יש  אפילו דין "גברא טהור" אחד זה אומר שברמה הפילוסופית כל הדינים פונים לסובייקט. בכל זאת , אין להוכיח משבועה. גם אם הטוב הוא תכונה, הרי נדרים שבועות ונזירות מוגדרים לפי מה שהאדם מגדיר על עצמו. אם הגדיר איסור "רוחני" החל עליו כסובייקט קרטזיאני ולא על גופו, גם הטוב כתכונה אובייקטיבית של מעשים יוגדר על פי זה. כך,שבועה היא החריג היחיד. מהמהרי"ט עצמו נראה כדברי כי הוא מכנה שבועה "איסור גברא, ומיהו אינו נתפס בגופו", היינו ש"איסור גברא" סתם הוא על האדם כחפצא.
ו. הבאתי למעלה ראיות מהחיד"א בעניין ספירת הומר ומהרצי"ה קוק בענין סוכה, כי הטוב הוא תכונה. ראיות אלה תקפות לדעתי.
ז. לגבי מצוות חינוך- יש מהראשונים הסוברים שהיא אינה מצווה על האב אלא מצווה דרבנן על הקטן עצמו (הר"ן שהובא בכסף משנה, הלכות חמץ ומצה, ה, ו). קטן אין בו דעת ולא יכולה להיות לו שום כוונה- בלשון פילוסופית הוא אינו סובייקט ולא יכול להיענות לציווי. מכאן שהטוב הוא תכונה. גם הראשונים החולקים על הר"ן לא אמרו בהכרח שהטוב הוא ציווי אלא שצריך דעת כי צריך מעשה בחירי ולקטן גם אין בחירה חופשית מלאה.
ח. לגבי ייבום, המשנה ביבמות אומרת שהוא חל "אפילו שניהם אנוסים, אפילו שניהם מזידים". מזידים- כגון שבא על אשת אחיו ונמצא שאחיו מת כבר מקודם והיא יבמתו. לגבי אשת אח ,למיטב ידיעתי  בכל מציאות שאין מצוות ייבום יש איסור ערווה וממילא כל דין הייבום לא חל. לכן הרמב"ן (יבמות ל"ט,ב) אומר שהמשנה הנ"ל היא כחכמים ולא כאבא שאול הסובר שאם לא בא לשם מצווה עבר על איסור ערווה (ולהבנת הרמב"ן מדובר באיסור ערווה כפשוטו). כלומר : חכמים ואבא שאול נחלקו האם מצוות ייבום מתקיימת אף כשיש כוונה לשם עבירה. לדעת חכמים, למצוות ייבום לא צריך כוונה בסיסית כלשהי, כי איזה "כוונה בסיסית" לצווה יכולה להתקיים כשיש כוונה מפורשת לעבירה? משיטת חכמים ראיה שהטוב הוא תכונה, כי אם מצוות ייבום הייתה ציווי המופנה לסובייקט אי אפשר לקיימה מתוך כוונה לעבור על הציווי! וגם אבא שאול שהצריך כוונה לא חלק פילוסופית בהגדרת הטוב (בכלל, רחוק לומר שיש מחלוקת בשאלה פילוסופית כה בסיסית שמהווה הנחת יסוד לדיונים רבים).
מסקנה: הטוב הוא תכונה, ולכן אין הכרח פילוסופי לכך שמצוות יצטרכו כוונה בסיסית אם כי אין זה נמנע.


מצוות צריכות אמונה?
ישנן שתי סברות אפשריות להצריך אמונה למצוות:
א.הבנת הר"י הוטנר בר"ן שצריך כוונה בסיסית. זה לא ניתן להיאמר על מצוות ייבום לשיטת חכמים, גם לא על סוכה וא"י לשיטת הרצי"ה אליבא דהגר"א, אבל ניתן להיאמר על שאר המצוות. עם זאת האמונה הנצרכת היא מוגבלת מאוד: לדעת הרב מיכי צריך אמונה בקב"ה ובתורה מן השמיים. לדעתי אין צורך אף בשתי אלה אלא די בהכרה בהלכה כערך מחייב. אסא כשר בשיטתו אליבא דליבוביץ שהבאתי למעלה יש לו כוונה בסיסית, ואין זה דומה לאחד העם שאצלו ההלכה לא מחייבת כשלעצמה והיא  אמצעי לערכים לאומיים ואנושיים. "מצווה" או "ציווי" לא מניחים מצווה כפי ש"חוק" אינו מניח מחוקק, יש הדוגלים ב"חוק הטבעי".
דעת  הר"י הוטנר שלכו"ע צריך כוונה בסיסית יש נפ"מ חשובה שלא קשורה לאמונה: אי אפשר לקיים מצווה כשמכוונים לעבירה. הבאתי למעלה לגבי מבדיל בביהכנ"ס ומתכוון לא לצאת ולבטל עשה וכתב הרב מיכי בצדק שזה פרדוקס.  בכל אופן לדעת הר"י הוטנר רב חייא בר רב אשי שבא על אשתו במחשבה שהיא חרותא הזונה (קידושין פ"ג) לא קיים בכך מצוות עונה. ז"א הוא קיים כלפיה אבל לא מצווה כלפי שמיא.
ב.בלי קשר לנושא ה"כוונה הבסיסית" אפשר לומר שאפיקורס אין מצוותיו מצוות כי המצוות הוטלו על עם ישראל ככלל והוא הוציא עצמו מן הכלל. דייקתי מהלימודים המוציאים גוי ומומר כאחד מכלל "רעך": והרי לכאורה גוי לא שייך כלל במצוות, ואילו מומר אינו מקיים את רוב המצוות, אבל מקיים מצוות בין אדם לחברו וגם מצוות אחרות שמזדמנות לו במקרה. מכאן שבאמת מומר וכל מי שהוצא מכלל "רעך" באמת לא מקיים מצוות כלל ולכן נכלל באולו לימוד עם הגוי. סברה זו אפשר להגיד גם על ייבום וגם על סוכה וא"י לרצי"ה. יוצאת מזה הלכה שאף לשיטת חכמים, מומר שייבם, כל זמן שלא עשה תשובה אין ייבומו ייבום, ועדיין יכול וצריך לחלוץ וצ"ע.
האמונה הנדרשת לפי סברה זו זה היא הרבה יותר רחבה, לרמב"ם- אמונה בי"ג העיקרים. לגבי כופר בזמננו, למחשיבים אותו תינוק"ש: השאלה אם הוא יצא מכלל ישראל בשגגה ובגלל שהוא שוגג מעלין אותו ומפקחים את הגל בשבת או שבגלל שהוא שוגג לא יצא מן הכלל. לכאורה זו המחלוקת לגבי צירופו למניין, ומי שלא מצרפו למניין לדברינו צריך לומר שגם מצוותיו אינן מצוות. מעניין שדווקא הרצי"ה  היה מחמיר בצירוף חילוני למניין.
כמו שהזכרתי, מי שכופר בקב"ה ולא רק בתורה מן השמיים פשיטא שאין ברכתו ברכה ותפילתו תפילה (אבל אם לא יצא מן הכלל אולי בכ"ז מצטרף למניין, הרי יש דעות לצרף ישן ).


חילוני- תינוק"ש ושוגג, או אנוס  בדעתו.
דעת פוסקי זמננו חילוני כופר נחשב כתינוק"ש, ותינוק"ש עפ"י ההלכה הוא שוגג. למשל, הגרש"ז דן ב"לפני עיוור" של חילונים לגבי הדרכתו בנסיעה בשבת, ולגבי הגשת אוכל כשלא יברך. הרב מיכי, עפ"י סברת "אנוס בדעתו" של הרדב"ז  בא בהצעה מחודשת לפיה חילוני הוא אנוס גמור.  לא כאנוס רגיל שיכול היה  לההרג ולא לעבור אלא כנערה שבאו עליה בכפייה פיזית בלי לתת לה אפשרות להיהרג.  לפי"ז אינו עובר כלל עבירות ואין ביחס אליו לפנ"ע. סברת הפוסקים , שהיא גם המובנת יותר לדעתי הדלה: לו היה החילוני לומד תורה, ובפרט בחלקה האמוני, היה מודה בה. לכן הבעיה שלו היא חוסר מידע והוא שוגג. אמנם "היה לו ללמוד ולא למד" זה מזיד (רמב"ם פ"י ממלכים לגבי שגגת בן נח במצוותיו) אבל חילוני אינו בגדר  "היה לו ללמוד": עפ"י המידע שבידיו לא סביר שהתורה נכונה, ואדם אינו מחויב ללמוד את כל התורות בעולם כבודהיזם וכו'. סברה שניתן לומר לשיטת הרב מיכי: החילוני יודע כל מה שאנו יודעים, לפחות מה שרלוונטי לנושא. הוא טועה בעיונו ומסיק מסקנות מוטעות מאותו בסיס ידע. לכן הוא יכול להיות אנוס כרדב"ז או מזיד כדעת החולקים על הרדב"ז.הרב מיכי עצמו נימק דעתו אחרת:  שאפילו אם בעייתו של החילוני היא חוסר מידע, המושג תינוק"ש נאמר רק על מי שמאמין אך חסר לו מידע הלכתי ולא על מי שחסר לו מידע אמוני שהוא לעולם אנוס. לא הבנתי: הרי תינוק"ש בזמנם נשבה לעבודה זרה וממילא לכפירה בכל התורה. ואם תאמר שבזמן התנ"ך ואף בזמן חז"ל כל ע"ז אף אצל הגויים הייתה מתאווה ולא כשיטה, ברור שזה לא נכון היסטורית.
לפי דעת הפוסקים חילוני עובר בלאוים, ויתר על כן: הוא עובר בביטול עשין. גם אם מצוות צריכות אמונה, הרי לפי המנ"ח שהביא הרב מיכי בריש האשכול יש הבדל בין לא לקיים את המצווה ובין לבטלה. חילוני שיושב בסוכה, לא קיים אבל גם לא ביטל. לכן אף אם מצוות צריכות אמונה יש עניין לזכות חילוני במצוות. יתר על כן הפורש מן העבירה ולא עשאה נותנים לו שכר כעושה מצווה (משנה במכות פ"ג). וביחס לנושא הדיון ב"מי עמד ולמה":חייל ישראלי כופר , אילו לא  היה מסתער בקרב  היתה בכך עבירה של חילול ה'. הוא במסי"נ גדולה פרש מן העבירה, לכן אף שמצווה אין בידו , שכר מצווה יש בידו.

זילבר
הכוונה שלי היתה על כפייה להקריב קרבן,

ירוחם,
 אל תחשוד אותי בכוונות זדון, פשוט לא הבנתי. דין כפייה על המצוות כמובן לא מיוחד לקורבן: "אומרים לו עשה סוכה ואינו עושה, לולב ואינו עושה, מכין אותו עד שתצא נפשו"(כתובות פו:), ולא חשבתי על הנושא הזה קודם. לכאורה מוכח שבאמת גם מקיים מצווה ע"י זה, וכך גם בגט. אבל עפ"י היסוד של המנ"ח אפשר שאינו מקיים בזה מצווה אלא רק נמנע מעבירה דביטול עשה ולשם כך כופין אותו. כל זה לגבי מבטל עשה להכעיס.מבטל לתיאבון, כגון שאינו רוצה להוזיל מכספו לצורך קורבן, הרי כשממילא חייב לעשות כדי להמנע מהמכות יתרצה גם להתכוון למצווה, ולכו"ע יש לו מצווה.
גם אם נאמר שהעובר להכעיס כשכופים אותו מקיים מצווה אין זה קשה על הגר"י הוטנר: העובר להכעיס על מצווה ספציפית אינו כופר אלא יש לו מצד אחד אמונה ורצון לקיים את ההלכה, ומצד שני רצון למרוד בעניין הספציפי הזה. גם המונח "להכעיס" משמעו הפשוט שמדובר בהתקוממות רגשית ולא שכלית שיטתית. לכן כאשר כופים אותו, יכול לזכות במצווה מכח כוונתו הכללית לקיים מצוות, אף שאינו רוצה במצווה זו.
מה הדין בכופר? הרב מיכי יגיד לך שאין עניין לכפות אותו. אני אומר שאין לו מצווה ובכל זאת צריך לכפותו שלא יעבור בביטול עשה.

זילבר
למה ללכת כה רחוק של כופר . שאותו כופין לקיים מצווה. מדוע אתה מושך את הנושא לכיוון זה. השאלה שעלתה כאן לדיון היה. האם אפשר לקיים מצווה בלי כוונה.
אדם לא צריך להיות כופר בכדי לא לרצות לקיים מצווה של הקרבת קרבן, הוא יכול להיות פשוט קמצן, שחבל לו  על כספו. את אותו קמצן כופין להקריב ,להתפלל ,להניח תפילין, או כל מצווה אחרת
ולמרות הכפיה בעליל, זה עדיין נחשב לרצונו. כלומר ההקרבה תהיה כשרה לכל הדעות.  לפי זה הפועל היוצא הוא, שמצוות אינן צריכות כוונה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
 במחילה, המשפט הראשון שלי באשכול היה שהאשכול לא עוסק בשאלה אם מצוות צריכות כוונה. האשכול דן לשיטת "מצוות אין צריכות כוונה". האם בכל זאת צריכות אמונה?
בכ"א זו  שאלה טובה,איך מיישב את הברייתא של כופין אותו מ"ד מצוות צריכות כוונה? שהרי מצוות צריכות כוונה זו מחלוקת אמוראים, וכל צד צריך ליישב את המקורות התנאיים. בלי לעיין, אפשר אחד מהשתיים: או שהוא מגביל את הברייתא לעובר לתיאבון ולא להכעיס, שבזכות הכפייה יבא לידי כוונה, או שהוא נוקט בחילוק של המנ"ח ואומר שהכפייה אינה כדי לזכותו במצווה אלא כדי למנע ממנו ביטול עשה.

תוקן על ידי nmzilber ב- 29/04/2007 22:47:18

זילבר
אני  הבנתי בהמשך שכן דנו בנושא. ובכל אופן מתוך הדיון הזה, נגיע גם לשאלתך.
 
ואי ביטולו של העשה, כלומר  שהוא כן מקיים מצוות עשה. בסופו של דבר זה כן קיום מצווה.
לא הבנתי את ההתפלפלות הלא הגיונית.
לפי מה שאני זוכר הרמב"ם אומר כי כל יהודי בתוך תוכו רוצה לקיים מצוות, אלה היצר הרע  מונע את זה ממנו, ולכן כשמלקין אותו, שוברים בעצם את היצר הרע, ואז מתגלה האדם היהודי האמיתי
והוא הרי רוצה בקיום המצווה, ולכן שפיר כאמר רוצה אני.
אתה ודאי מכיר את זה, מה דעתך על הרעיון הזה?

_________________

מודה ועוזב

זילבר

ביבום אין זה פשוט:

הבא על יבמתו בין בשוגג בין במזיד  בין באונס בין ברצון בין שהיה הוא מזיד והיא שוגגת או אנוסה, בין שהיתה היא מזידה והוא שוגג או אנוס, בין שהיתה ישנה בין שהיתה ערה, בין שבא עליה כדרכה בין שלא כדרכה אחד המערה ואחד הגומר - קנה.

במה דברים אמורים שנתכון לבעול, אבל אם נפל ונתקע בה או שבא עליה שכור שאינו מכיר כלום או ישן - לא קנה...להטיח בבהמה והטיח ביבמתו - קנה שהרי נתכוון לשום בעילה מכל מקום.

והיא משנה יבמות ו,א. והפירוש המשנה שם:

היבמה אינה צריכה קדושין מן התורה כי אשה הקנו לו מן השמים...ולפיכך הבא על יבמתו באיזה אופן שיהיה קנה קנין גמור.

(וראה רי"ף יבמות רמז עז, ובחידושי הרמב"ן יבמות נו,א ד"ה קנה לכל - וכל המחלוקת לענין קניה בהעראה)

עכ"פ דינו המיוחד של יבום יוצר לה דינים מיוחדים וספק אם אפשר ללמוד ממנו.

זילבר

גם מדברייך לגבי קטן אין ראיה, הואיל ומדובר בחיוב דרבנן וניתן לומר שיסוד חובת ההתחנכות הוא שגורם שחכמים הרחיבו חיוב למי שאינו חוייב בדבר הואיל ועתיד להתחייב.

כמו כן אין זה פשוט שלקטן אין כלל מעמד של סובייקט הרי לכמה דברים מעשיו מועילים כגון קנין ועוד.

אשר על כן יש לומר איפכא - קטן הוא סובייקט אלא שהתורה לא הטילה עליו חבות לענין מצוות, ובאו חכמים (לשיטה שהבאת - אם נפרש כדברייך) ומשום שהוא סובייקט הרחיבו והחילו עליו מדבריהם רמת חבות מסויימת על שם העתיד.