|
|
| נשלח ב-16/11/2007 09:40 |
 |
| |
מוצ"ל,
את דבריך ראיתי אך עתה ואשרנו שלינקזצר אגב הלנקותיו מזכנו בהקפצותיו!
ייש"כ על ה"ווארימע ווערטער"!
מש"כ: "בכל אופן לטעמי התורה רואה פגם בעצם העובדה שאדם יתייחס בפועל לבת משפחתו כאובייקט מיני. תאוות הבשרים אין לה מקום בתוך המשפחה... בושה בכך שאדם יתן דרור לתאווה מינית כלפי בנותיו כמעשה לוט, ובוודאי כלפי אמו כמעשה אמון."
פגם זה שלטעמך מתבסס לכאורה ברעיון שהעליתי למעלה שבעריות יש דרגה פחותה של התהוות לבשר אחד ולא שפגם זה הוא חוסר כבוד לאשה שנלקחת כאובייקט. כי מצד כבוד זה יישאל וכי אשה שאינה קרובה כן ראוי לעשותה אובייקט מיני ורק מדין אהבת קרובות שלא להשתמש בחלק מהן? וכן הלא הלאו שי"ב כרת הוא גם על הנשים וכי נאמר שכה חמור שתעשה מעצמה אובייקט?! ועוד שאם מצד אובייקט הלא אחיינית יותר אובייקט מאשר דודה! אע"כ כאמור שבלקיחה כאובייקט מיני אין ציווי התורה על ההחפצה שבכך אלא על כאשר לקיחה זו פוגעת בהתהוות ל"בשר אחד" שבכך גובר ההיבט הזנותי על הזיווגי.
אך יש לבאר עוד שהרי אדרבה הביאה עושה את המזדווגים לבשר אחד זיווגי ושאר בשר הלא הוא בשר אחד סיפוחי [משפחתי] ואין זה אותו האיחוד, אלא שמ"מ אמרה תורה שהזדווגות תייצר התהוות לבשר אחד שלא היתה קיימת מקודם גם לא סיפוחית. אך א"כ הלא באחיינות ממ"נ אם הקרבה היא שאר בשר [איחוד סיפוחי] שמחליש את ההתהוות לבשר אחד [איחוד זיווגי] על שניהם להישלל ואם לא על שניהם להיות ראויים.
אע"כ שיש היבט נוסף למדידת שלילת העריות וכפי לשונך המצוטט מעלה שיש הבדל אינטואיטיבי בין בא על אמו לעומת בא על בתו וכן הוא לעומת בא על אחותו שנתפס כקל יותר [וכן הוא לכאו' בחז"ל שבא על אמו נתפס כ"להכעיס" נטו ועל אחותו הותר במדרשים ובתו בלוט וצ"ע]. היינו שהיחס ההיירארכי בין האיש שהוא ה"לוקח" לבין האשה הנלקחת הוא גם נתון בשלילת העריות. היינו כי בלקיחת איש את אשה בחיקו יש גם איחוד מסוים שכאן דווקא היותה קרובה ל"אובייקט" כמעמדה הטבעי עושה את ההזדווגות כמתאימה יותר. נמצא שישנם שני היבטים לשלילת העריות; א. חוסר התהוות לבשר אחד [מהיותם כבר בשר אחד], וב. חוסר לקיחה. ניתן להוסיף שחוסר הלקיחה עושה את ההזדווגות קרובה לזנות שחסר בה זוגיות [ובפרט לחז"ל שזונה היינו שעקרונית לא שייך איתה זוגיות]. ממילא ששני ההיבטים, חוסר התהוות וחוסר לקיחה, אינם שני נתונים שמצטרפים ללא קשר ביניהם, אלא הם שני גורמים להזדווגות יותר זנותית ופחות זווגית.
כעת מתבאר לכאורה ההבדל בין דודה לאחיינית כמין חומר, כי מצד הלקיחה הלא חמורה האם מהבת והאחות וכן הדודה מהאחיינית. אלא שבבת האיחוד הסיפוחי הוא וממילא חוסר ההתהוות לבשר אחד הוא כה חזק שאין ההיבט הלקיחתי שיש בבת די לעשות את הזדווגותם ליותר זיווגית ופחות זנותית. אך בדודה ואחיינית חלש האיחוד הסיפוחי עם האחיין והדוד, שלכן אין כ"כ חוסר בהתהוות לבשר אחד שתהיה הזדווגותם חד משמעית זנותית ולא זיווגית ולכן כאן מכריע ההיבט הלקיחתי. בדודה הגבוהה היירארכית שהלקיחה הזיווגית חלשה נשארת הזיווגיות שבהזדווגות חלשה מדי לעומת הזנותיות ולכן נכללת בעריות משא"כ באחיינית ששם דווקא שיבחו חז"ל את נישואיה כי בהעדר שלילת העריות נכנס ההיבט של הרמוניה זיווגית השורה יותר בין קרובי משפחה האוהבים טבעית זא"ז.
במילים שאתה השתמשת "קרבה משפחתית" ו"קרבה מינית", יש לתאר כך; שהתורה רצתה רק בקרבה מינית שיוצרת קרבה משפחתית [זיווגית לעומת זנותית]. לכן כאשר הקרבה המשפחתית כבר קיימת ברמה גבוהה, אין משפחתיות בקרבה המינית אלא מין על טהרת המין הזנותי ואילו כאשר הקרבה איננה ברמה גבוהה אדרבה יוצרת הקרבה המינית את הקרבה המשפחתית [סיפוחית וגם בזנות בעלמא נוצרת קרבה משפחתית לאותו רגע בו הם זוג מזדווג וכמאמר חז"ל במס' סוטה על אשת פוטיפר "להיות עמה - בעוה"ב"]. בדודה ואחיינית שהקרבה המשפחתית הקיימת היא ברמה בינונית, זה תלוי באם צורת הלקיחה היא זיווגית או זנותית. אם חסרה לקיחה הירארכית כבדודה הרי שזיווגם עדיין זנותי בגדר גילוי עריות של קרבה מינית גרידא ללא השפעה מספקת על הקרבה המשפחתית אך אם ישנה ללקיחה כבאחיינית הרי אדרבה מתחזקת הקרבה המשפחתית שביניהם.
[אך עדיין צ"ע מסבתא שחז"ל לא ראו בה שלילה מדאורייתא ע"פ דרכי הדרשות, אך ייתכן שהיא כה "מופלגת" שאין רואים בביאתה זיווגיות אלא מעשה קוף בדומה לאכילת בשר אדם שנתבאר באשכול סמוך ואילו סבא ה"לוקח" את נכדתו לא מופלג כ"כ.]
נמצא שאין אנו חלוקים בהסבר העניין [שלא כשאר ההסברים שדחית למעלה שהם עושים מהעריות "דרבנן" ללא ערך עצמי כלל אלא מחשש "שמא תתרבנה פגיעות שונות", כי גם לפירושי אינו אך דרבנן של "לא תתורו", כי יש בו שליליות דאורייתא בעצם חוסר הזוגיות, אלא שבו לבד בלי "לא תתורו" דהיינו שבלי שביאת שאר בשר תשוייך לתחום המושחתות המינית לכאורה לא היה מספיק לעשותו כה חמור שיהיה בו כרת. גם כלאיים מתבאר במק"א שכליאת המינים לא שלילית דיה לעצמה לולא "אני ה'" דהיינו כיבוד סדר בריאת ה'. כן נחיתות בעלי החיים שאין להם סימנים לא היתה כה חמורה לשללם לעומת אלה שיש בהם סימנים לולא כבוד החי בכללות שיש להגביל את האדם מאכילתו].
תוקן על ידי עצכח ב- 28/11/2007 9:43:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2007 22:57 |
|
| |
חשבתי על רעיון ואז ראיתי שהוא דומה לדברי מאיר ולדברי ווטו, ובכל זאת יש בו קצת חידוש.
הגבול בין אונס לרצון לא תמיד ברור - לפעמים האישה עצמה לא יודעת שנאנסה (ע"ע סם האונס), לפעמים היא משכנעת את עצמה שהסכימה כדי להתגבר על דיסוננס קוגניטיבי, לפעמים היא חושבת שלאיש יש זכות לעשות בו כרצונה מתוקף מעמדו וסמכותו, לפעמים היא סתם פוחדת להתלונן.
כאשר אוסרים לחלוטין על קיום יחסים מסוג מסויים, ההתלבטות לא קיימת - כשאב אונס את בתו, למשל, היא יכולה לדעת בוודאות שהדבר אסור, ואין זה תלוי בסמכותו או ברצונה; כמו כן, לאב לא תהיה מוטיבציה לטעון שהבת הסכימה, כי זה לא ישפיע על גזר דינו. כך קטן באופן משמעותי הסיכוי לאונס.
מצד שני, עודף איסורים בנושא זה עלול לפגוע באפשרות לפרות ולרבות.
האיזון בין שני השיקולים הוא, באיסור על יחסים אשר:
* לא תורמים באופן משמעותי לילודה בריאה;
* הסיכוי שהם יתקיימו באופן טבעי בהסכמת שני הצדדים הוא קטן יחסית.
כך אפשר להסביר, גם את איסורי קרבת המשפחה לסוגיהם, גם את איסור משכב זכר בזכר ונקבה בנקבה, וגם את איסור נידה. איסורים אלה מקטינים במידה הרבה ביותר את הסיכוי לאונס, תוך שהם פוגעים במידה המעטה ביותר בילודה.
אמנם, יש להקשות: לפי זה, היה ראוי לאסור קודם-כל על קיום יחסים עם ילדים מתחת לגיל הפריון, שהרי הם לא תורמים לילודה, והסיכוי להסכמה הדדית הוא קטן. ובאמת יש לתמוה, מדוע לא אסרה התורה על כך? והרי דווקא בגילים אלה, הסיכוי לאונס הוא גדול והנזק שנגרם הוא עצום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2007 16:33 |
|
| |
יישר כח ווטו.
דבריך מאלפים ומאירים את הדרך בסוגיה עמוקה זו.
רוב דבריי ורעיונותיי אכן נכללו בדבריך, אלא שאתה הרחבת את היריעה לאורך לרוחב ולעומק, ועל ההבדלים הדקים אכמ"ל, ויישר כח רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2008 12:18 |
|
| |
אמשלום: "כל גילוי עריות בתוך המשפחה הוא סוג של אונס, או לפחות של יחסי מין מתוך יחסי מרות."
ווטו1: "דרושים 'גדרי הפרדה' לצמצם את נזקי הטרור ההורמוני."
עוד לווטו,
ציטוט קטעים ברוח דבריך ממאמר אבינועם בן זאב בוויינט (בהדגשה ובהטיה בכתב נטוי את הנוגע לאשכול זה) -
פוקו טוען שהתרבות היוונית לא התייחסה אל המעשה המיני כאל רע בפני עצמו. היא שונה בכך מהנצרות, למשל, שטיפחה את המיתוס של החטא הקדמון. התענוג ככלל נתפס כצורך טבעי והכרחי, שיכול להיות רע או טוב בהתאם לנסיבות. אוכל, שתייה וסקס כולן הנאות שאין סיבה להתנזר מהן. למרות זאת, כותב פוקו, ככל שההנאה המינית "היא טבעית ואפילו הכרחית, היא עדיין אובייקט לדאגה מוסרית".
ההבדל בין ההנאות נמצא בעוצמתן. התיאבון לסקס, לדברי אפלטון, הוא "העז ביותר שבין אהבותינו". כתוצאה מכך, הסקס לוחץ על הגבולות שקבע הטבע לתענוגות. העוצמה של ההנאה המינית, כותב פוקו, "סוחפת אותנו אל מעבר לסיפוק הצרכים". היא יוצרת בנו "נטייה למרד" נגד הטבע. "הטבע העניק ליצור האנושי כוח הכרחי ומפחיד זה, שתמיד שש לחרוג מעבר למטרה שלשמה הוא נקבע". כאן, בעוצמת ההנאה, מצויה הסיבה למעורבות המוסרית.
המוסר היווני, לדברי פוקו, התעניין פחות בפרקטיקה המינית ויותר בעוצמה שלה. "זו חלוקה שבין יותר לפחות: בין היעדר רסן לבין מתינות". האדם המוסרי יכול לקיים יחסי מין בצורות שונות, אבל תמיד במידה הראויה. האדם המופקר הוא זה שמפריז ביחסי מין. החטא, לדעתו של אריסטו, הוא בסך הכל עניין מידתי - יחסי מין שאינם במקום הראוי ואינם בדרך הראויה. סקס ש"מציית לטבע", קובע אפלטון, הוא סקס מתון, ולכן מוסרי, בשונה מסקס ש"אינו מציית לטבע".
ההפרזה, לפי התרבות היוונית, יכולה לבוא לידי ביטוי גם על פי אופי התפקידים של השותפים בסקס. התפקיד הפעיל (הזכרי) יוצר פוטנציאל של הפרזה בדרך של כפייה, אלימות והשפלה. "גברים מבוגרים וחופשיים" שממלאים את התפקיד הפעיל, יכולים להיות רודנים, אלימים ומשפילים כלפי "נשים, נערים ועבדים", שמאיישים את התפקיד הסביל.
נוסיף, במאמר מוסגר, שספרות המוסר לא היתה אדישה גם לאכילה ושתייה בהפרזה. אבל משום שאותן הנאות "מטרידות" פחות, ללא שום השוואה לטרדות הסקס, הקשר בין מוסר ואכילה ושתייה הלך ונחלש במהלך הדורות, במקביל להתחזקות הקשר בין מוסר לסקס.
מקום, מועד ושותף ראויים...
מטרתו של מוסר המין ביוון העתיקה היתה למתן את ההפרזה המינית יש לכך היבטים שונים (הציטוטים להלן הם מספרו של פוקו):
מקום ראוי - מספרים על דיוגנס שאונן לעיני כל בכיכר העיר. לשיטתו, "אם אין כל רע באכילה, אין גם כל רע באכילה בציבור", ומאליו כך גם לגבי התנהגות מינית שאין בה כל רע. התרבות היוונית, לעומת זאת, הבחינה בין ההנאות. אכילה בציבור אינה הפרזה, בעוד שסקס בציבור הוא כן הפרזה.
מועד ראוי - ראוי לקיים יחסים מיניים "בתקופה בה הרבייה לא רק אפשרית, אלא גם הצאצאים בריאים, נאים למראה וחסונים". לא ראוי לכן לעסוק בסקס בגיל צעיר מדי ובגיל מבוגר מדי. בנוסף, יש גם לבחור את שעת היום הנכונה. "מומלץ להעדיף את הערב", כי הערב נוח לגוף ויש בו "החשיכה (ש)מעלימה מן העין תמונות בלתי ראויות". יש גם לדאוג שהעיסוק בסקס לא יגרום לאדם לסטות מעיסוקיו. סוקראטס מוסיף לכך את גילוי עריות. גילוי עריות, לדעתו, הוא סקס בין הורה, אב או אם, לבין ילדיהם שעדיין לא הגיע זמנם לסקס. אבל, סוקראטס מוסיף גם נימוקים אחרים.
שותף ראוי - לא עושים סקס עם כל אחד ואחת, אלא רק עם שותפים מתאימים. הגישה הזו מתאימה לכל התרבויות. אבל בעוד שכל התרבויות התבססו על כללים אחידים כמו לגבי גיל (איסור לסקס עם כל הקטינים) ולגבי מגדר (איסור על סקס חד-מיני, בכל מצב שהוא), היוונים לא התבססו על כללים אחידים. אין, למשל, איסור סוחף על יחסי מין עם נערים, או בין גברים, אלא איסורים שמתייחסים למשתנים האישיים של כל אחד מהם. סקס שאין בו התחשבות במצבו של השותף הוא סקס מופרז.
"המניח לתענוגות לשלוט בו"
סקס מופרז פוגע גם באדם עצמו ולא רק בשותפיו, כפי שאפשר ללמוד מהדיאלוג הקצר שמצטט פוקו מספר הזכרונות של כסנופון, היסטוריון בן תקופתו של סוקראטס:
"אמור לי, אואתידמוס, מאמין אתה שהחופש הוא נכס נעלה ונהדר, בין ששייך הוא ליחד או למדינה?"
"הוא הקניין היפה ביותר שיכול להיות לאדם", השיב אואתידמוס.
"אך המניח לתענוגות לשלוט בו, ובעקבות זאת אינו מסוגל לעשות את הטוב, האם תחשוב אותו לחופשי?"
"כלל וכלל לא", אמר.
הדיאלוג מלמד על הפרדוקס של החופש: אדם חופשי הוא אדם שמרשה לעצמו להתענג כרצונו, אבל ההפרזה בתענוגות מאיימת על חופש האדם.
_________________
בברכה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2008 13:38 |
|
| |
בעניין הדחיה מגילוי עריות - אם היא אבולוציונית או הכרתית -
קראתי לאחרונה על מין מסויים של עכברים שאינם מזדווגים עם עכברה מתוך משפחתם, רק אם תיקרה על דרכם עכברה 'זרה' ממשפחה שונה, הם יזדווגו.
לעיתים נכחדות משפחות שלמות של עכברים ממין זה מסיבה זו, שהם ממתינים עד בוש ובאין אפשרות להזדווג, נכחדת המשפחה כולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2008 13:39 |
|
| |
וע"ז נאמר, היינו למדים צניעות מעכבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2008 13:47 |
|
| |
אמבר, גם ל'דחיה אבולוציונית' יש נימוק הכרתי אלא שאז קשה יותר לרדת לדעתו של העכבר ולמצוא את העצב שמניע אותו לחפש 'זרה'!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2009 11:30 |
|
| |
ווטו
לכאורה להיפך, בהמה מתאוות רק לקיום המין ולא לשום מטרה אחרת, רק בפרימטים העליונים מצאנו שנושא המין משמש גם כדבק בין בני זוג וכעיסוק מעבר לרבייה.
ומאידך, ר' אברהם בן הרמב"ם כתב במספיק לעובדי השם, עמ' קטו (כדאי לעיין במקור, אני מצטט חלקית בלבד):
<ולכן מי שלהוט אחר הבלי העוה"ז ולהוט לקניניו כגון הון, רכוש וכבוד, ומשתוקק לתענוגותיו כגון מאכל ומשתה ומשגל וכיוצא בהם, הרי זה מוציא זמנו לבטלה בהשגת חומריותם של הדברים הללו ושימושיהם ומחשבתו טרודה בהם
... וכל שיאריך ימים כן תחלש התקשרות הנפש עם מקורה ... ולכן אתה רואה את זקניהם שמסתאבים וקרבה מיתתם שוב אינם יכולים לעסוק בהבלי העולם הזה, ואז תגדל רפיסות מוחם ותתבטא בשיחה בטלה ....
עד שיבוא אליהם המוות וינתק הקשר בין הגוף והנפש ותפול הנפש בעינויים קשים וייפסקו ממנה תענוגות העולם הזה שנתאוותה אליהם, ויבואנה מכאוב כמכאובו של הסומא על העדר עונג הראיה וצערו ויגונו על כך ...
ויהיה חלקה עם אלה שנגזרו עליהם יסורי נשמה ומבוכתה ...
>
הגדרה מענינת מאוד לגיהנום.
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/04/2009 11:28:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2009 14:29 |
|
| |
בע"ב,
כתבת: "בהמה מתאוות רק לקיום המין ולא לשום מטרה אחרת."
מי גילה רז זה לבהמה שיחסי מין מקיימים את המין? גם אם תחדש שישנה ידיעה נבואית-אינסטינקטית על כך הנטועה במודעות הבהמה ללא זיהויה מהמציאות, הרי נטיעה זו בלב הבהמה תעיד על מטרת ההוויה הנוטעת לכך ולא על מטרת הבהמות. ממילא שאם כן יש לשאול למה להוויה להתקין ידיעה זו במודעותם שהרי אין להם מצוות קיום פו"ר וכ"ש שלא חובת "מצוות צריכות כוונה".
אמשלום,
למעלה הובא משמך כמשפט הזה:
"כל גילוי עריות בתוך המשפחה הוא סוג של אונס, או לפחות של יחסי מין מתוך יחסי מרות."
ראיתי שם את המשך הדיון עם בiראט ועוד, אך לא זיהיתי בבהירות את כוונתך האם לומר שלו יש מצב בו יוזמת היחסים בין אח ואחיות נעשית ללא צל של אונס ומרות אלא בגין דעתם המשותפת שיחסים מחזקים את הקשר ביניהם וכדומה, אזי אין בעיה של גילוי עריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2009 14:42 |
|
| |
ווטו
אתה מזכיר לי נשכחות,
בבהמות הזכר אינו מגיב אלא לנקבה מיוחמת שזה קורה בעונות מסוימות.
ראה
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/08/2009 14:38:48
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2009 16:34 |
|
| |
בע"ב,
לפ"ז אדרבה הייחום הוא הגירוי המניע את הזכר ולא מצות פו"ר או מקרא ד"לא תוהו בראה לשבת יצרה".
|
|
|
|
|
