הפגנה להעלאת קצבאות כן. הפגנה להגנה על חיי אדם לא?

עוז
אשרי המאמין.

updown

ההיפך ממת מצווה זה לא "כאילו מת ועבר ובטל מן העולם" וזה גם לא הגדרה של מת מצווה.

מת מצווה = אדם שאין מי שידאג לקבורתו, ואני התכוונתי לנושאים שאין מי שידאג להפגין עבורם, נושאים אלו לא מתו ועברו מן העולם, אלא עדיין קיימים ע"פ השטח ועלינו לדאוג להם.
אלו ענייני הדת שרק דתיים וחרדים בעיקרר יילחמו עבורם.

מי המחליט מה מענייני הדת הוא בגדר "מת מצווה" - אענה שכל נושאי הדת הם כמת מצווה.
מי החליט כך - גדולי הדור שהרי אנו רואים שכאשר הם קראו להפגין זה היה על נושאי הדת בלבד.

ב"ה

עוז והדר,

א. כמדומני שחובת המחאה היא ענין עצמי שכל אחד מחוייב בו מצד מצוות התורה "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא", בלי שום קשר להוראות גדולי הדור שבודאי יש להשמע להם.

ב. כיצד נוצר מצב בו חלק מענייני הדת זוכים ליחס מועדף בעוד אחרים מוזזים הצידה? וכדי שתביני את דברי אביא דוגמא- מדוע הזזת עצמות יבשות חשובה יותר מהזזת בני אדם חיים ממקומם תוך סיכון חיי אדם רבים?

ג. תקציבי משפחות ברוכות ילדים זה נושא דתי? אלא אם כן כל מה שקשור ליהודי זה נושא דתי... בעצם ליהודי חרדי....

א. בהפגנה לא מוכיחים אלא מוחים, לכן אינני יודעת אם מצווה זו קשורה לכאן.
נוסף על כך - (אם נאמר שזו המצווה)
יש כ"כ הרבה נושאים שעלינו למחות עליהם, ואין אנו יכולים להתעסק רק במצווה זו יום ולילה.

ב. אתייחס רק לדוגמה שהבאת, אם יש לך עוד דוגמאות תכתבי ואתייחס, בקשר להתנתקות מגוש קטיף, הציבור החרדי לא השתתף מכיוון שזה נוגד את השקפתו.
פה היה את הציבור הדתי-לאומי שזה בנפשו, והמלחמה נעשתה על ידם.
כאן אנו רואים שכל ציבור לוקח את הנושאים הקרובים אליו שהם עבורו כ-"מת מצווה" שאם הוא לא יפגין אז - אף אחד לא יפגין, ומוחה עליהם.
אם נתבונן על הציבור הדתי-לאומי נראה שהוא מפגין רק על נושאים לאומיים.
אם נתבונן על הציבור החרדי נראה שהוא מפגין רק על נושאים דתיים.
כל אחד מבזבז אנרגיה על מה שהכי חשוב לו.

ג .נושא תקציבי משפחות ברוכות ילדים אינו נושא דתי מעיקרו, אך מכיוון שהמשפחות הברוכות הן ברובם דתיות-חרדיות ואם תרצי אף ערביות, והם הנפגעים העיקריים מכך (ודבר זה נעשה במכוון נגד הציבור הדתי-חרדי ולא בצורה תמימה), ונושא הילודה המרובה הוא בנפשנו - זה נכנס לקטגוריה.

עוז והדר,

כבר כתבו זאת לפני, ואת באת והוכחת כדבריהם-

ההפגנות אינן על ענין דתי. כל ציבור מוחה על דברים הקרובים לליבו. בלי שום קשר לדת.

הדברים הקרובים ללב הציבור החרדי הוא דברים הנוגעים לדת, וכי מה כ"כ גרוע בזה?
ההפגנות שלנו (הציבור החרדי) הם כן על עניין דתי!!

עוז,

מטבע הדברים העניינים שקרובים ללב הציבור החרדי הם עניינים דתיים.

אולם אין בזה כדי להפוך הפגנות אלו לנעלות יותר מההפגנות על ענייני ה"חולין".

אלו כאלו המניע אחד- לדאוג לענייני הפרטיים. למה שנוגע לי באופן ישיר.


לכן ענין הדת איננו רלוונטי. לא זהו המניע ולא שמירת הדת היא המטרה. אלא המשך קיום חיים תקינים.

גם אקולוגיה, בריאות ומניעת תאונות דרכים הם נושאים שפוגעים בחיינו התקינים.

אך אנו בוחרים להתמקד בנושאים דתיים - כי אם אנו לא נתמקד בהם, אף אחד לא יתמקד.

לא יצוייר שכל העם היה דתי-חרדי החלוקה הייתה מתבצעת אחרת.

שאלתו של מאיר כמו גם רובן של התגובות הופנו ל"ציבור החרדי", בעוד שהודעותיה של עוז והדר מתייחסות ל"גדולי הדור". נדמה לי שבנקודה זו הצדק עם עוז והדר, שכן ההחלטה על יציאה להפגנה תלויה למעשה בהוראה של המנהיגות הרבנית בציבור החרדי. נדמה לי שללא קריאה של רבנים ואדמו"רים לצאת ולהפגין, לא יצאו החרדים לרחובות על שום עניין שבעולם. אם תצא הוראה לצאת ולמחות ברחובות קריה, היא תוציא המונים לרחובות גם על עניינים של מה בכך. לכן על השאלה ועל התשובות להתמקד אך ורק במנהיגות הרבנית ותו לא, אלא אם כן כוונת השאלה היא מדוע הציבור החרדי כה תלוי בדברי הרבנים, אבל ברור שזו שאלה בפני עצמה.

כלפי הרבנים אין צורך לשאול רק מדוע לא יוצאים להפגין, הרי אם הם אמנם סבורים שהממשלה הקיימת היא סכנה לעם ישראל, עליהם בראש ובראשונה להורות לנציגים החרדיים בכנסת לפעול בכל כוחם להחלפת הממשלה. יתכן שהתשובה לשאלה היא שהם אכן לא רואים סכנה במנהיגות זו, או שהם סבורים שאין ברירה טובה יותר, או שאמנם ההישגים האפשריים בתחום הדת חשובים להם יותר, או שלמרות הכל הם אינם רואים את עצמם זכאים להביע עמדה בנושאים בטחוניים ומדיניים. אני מניח שגם מאיר מסכים עם ההנחה שמומחיותם של הרבנים היא בנושאי דת ולא בשאלות אחרות כמו בטחון; מדיניות; כלכלה; אקולוגיה וכיו"ב, הוא יכול רק להתפלא מדוע הם אינם מחפשים מישהו מומחה בתחומים אלו להימלך בו.

בן ציון

הפתעת אותי.

כתבת שיש הנחה

"מומחיותם של הרבנים היא בנושאי דת ולא בשאלות אחרות כמו בטחון; מדיניות; כלכלה; אקולוגיה וכיו"ב"

אולי מאיר מסכים לכך, וגם אתה, וגם אני. אבל שלושתנו יודעים שלא זה החינוך שמוענק אצלנו.

בציבור שלנו, הנחת היסוד הפשוטה היא שהרבנים יודעים הכל, מפני שמן התורה לומדים הכל. ואני מדבר על הציבור הליטאי ולא על הציבור החסידי, שאצלו ממילא האדמור יודע הכל ברוח הקודש...

האם אני נכשל בהכללות גורפות?

כמובן, יש להבדיל בין הרבנים לבין הציבור. הציבור מאמין ברבנים, שהם יודעים הכל, יותר מכל מומחה שהוא, אבל הם עצמם אמורים להבין את מיגבלותיהם.

ובכל זאת, לפעמים עולה השאלה אם הם עצמם ערים לכך. וזה תלוי כמובן בשאלה על מי אנו מדברים. כי יש רבנים ויש "רבנים", וכפי שכתב פעם בוגי ב"עצור חושבים", לא כל מפורסם כגדול הוא באמת כזה. לא כל מי שמוצג כבעל סמכות תורנית ראוי לעטרה זו.

ועוד נושא שעלה בין שורותיך:

הצבעת נכון לדעתי על כך שמנהיגי הציבור שלנו עורכים שיקלול של רווח והפסד, ואכן כך ראוי לנהוג בכל שאלה. אלא שהנקודה היא מה רוצים להרויח ומה פוחדים להפסיד.

שתי הנחות יסוד אופייניות לציבור שלנו ועוד יותר מכך, למנהיגיו.

א. האמונה שדי לנו לדאוג לשלמותו של עולם התורה, ואז הוא, באופן פלאי והשגחי, יועיל לכל המדינה כולה, לעם ישראל, לעולם.

הנחה שאנו, הכותבים כאן בפורום, שותפים לה, כמדומה, אך אנו רואים בה אחד מהכללים שיש להתחשב בהם, ואין הוא היחיד. אין זה כך אצל ה"גדולים", כמדומה.

דוגמא לדבר, שכבר עלתה בפורום, היא האחריות לפרנסת הציבור החרדי, במיוחד אברכי הכוללים. נדמה לי שאתה עצמך טענת שהגישה האופיינית לכמה מן המנהיגים הידועים יותר היא שצריך לשמור על כך שכולם ילכו לכולל, והשאר בידי שמים. והנימוק הזה מאפשר להתעלם מבעיות העוני, המחסור והתלות האינסופית בכספי צדקה.

ב. התפיסה שהמדינה היא בעצם סוג של "פריץ", שהציונות היא טעות, ויותר מכך, טעות מסוכנת. דומה בעיני שמנהיגי הציבור שלנו קרובים הרבה יותר לגישת סטמר מאשר לגישה שרואה מעלה ביישוב ארץ ישראל ובריבונות יהודית, אם גם הלב היהודי של רוב הציבור מרגיש אחרת.

לפיכך, כאשר יש בעיות בתחום הבטחון, הכלכלה, או כל בעיה אחרת, זו בעיה שלהם. לא שלנו. וממילא אין עלינו להטריד את עצמנו בה.

לכן לדעתם יש מקום לצאת להפגנות על עקירת קברים (למרות שלא ברור לי כל כך מה בכלל הבעיה ההלכתית בכך, אם זה ייעשה בזהירות, ובוודאי שאין כאן חובת מחאה מכל מיני סיבות ונימוקים). אבל אין שום ענין לצאת להפגנה על שאלות שאינן שייכות לפסיפס החיים החרדיים.

אני חוזר: אנו חיים כזרים בארץ לא לנו. זו היא הגישה הרווחת. ושאלה גדולה היא אם מי שרואה את יחסו לעם ולמדינה אחרת יכול עוד להגדיר את עצמו כ"חרדי".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

בן ציון

צודק, לא ניתחתי את זה כך, תודה.

אך עדיין איני משוכנע שהציבור החרדי הוא כה פאסיבי.
אמנם הציבור כציבור אחד הוא אכן פאסיבי, אך גם הציבור הדתי או החילוני אינם אקטיביים כציבור הומוגני משום שהם כלל אינם הומוגניים. אם כך, כל ההומוגניות של הציבור היא דרך המנהיגים ולכן ברור שכאשר ההנהגה אינה דורשת פעולה, הציבור לא יזעק בקול אחד, שהרי כל אחידותו היא מכוח אחידות ההנהגה.
מצד שני, יחידי הציבור החרדי אינם בהכרח פחות פעילים באופן כללי מאשר בני ציבורים אחרים. הפגנות שכונתיות ספונטניות מתקיימות גם בריכוזים חרדיים ללא הוראה מראש של רבנים, נכון שהעסקן השכונתי ידאג לכמה חתימות כדי להעלות את הרייטינג, אך לא נראה לי שזה לעיכובא. יש לציבור דברים שאכפת לו באמת והוא יצא עבורם למחאה, גם אם לא לחסימת צמתים.
הנושאים האלו יהיו בדרך כלל, כביש שעלול להיות פתוח בשבת, (שמגר - גולדה) או מבני ציבור שלא ניתנו למגזר (רנה קסן).
ואל האנשים האלו מופנית שאלתי, מדוע על חיי אדם לא תצאו ספונטנית?