בית פורומים אגודה אחת

מי עומד מאחורי הקריאה 'לא לעבוד'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2007 16:59 לינק ישיר 

ועל המדינה הציונית כבר נאמר: "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו"

ונחזור לתחילת הדיון: מטרת המדינה = חילון העם, ואם לא נראה לך אז אתה ממש תמים.
הם רצו ליצור פה עם חדש אשר לא ידע את אלוקיו.
ראה נא מה עשו לעדות המזרח?! גזזו את פיאותיהם בכח, ניתקו אותם מכל קשר ליהדות
פשוט לבכות ולבכות ולבכות...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2007 17:18 לינק ישיר 

ממש לבכות ומרוב בכי ורחמנות עליהם לא צריכים לתת להם ללמוד עם צאן קדושים. איפה המטפחת לקנח את הדמעות?
הרי את השפיכת דמים ממש, שעושים החרדים עם עדות המזרח, בן גוריון לא חלם אפילו.
לבכות לבכות לבכות. אין לך מושג אפילו, כמה הרבנים שאת משתיכת אליהם צריכים לבכות.
אבל דמעתה של נערה ספרדיה קטנה, שהורחקה מבית יעקב בגלל מוצאה, כקללה תלווה אותם הרבה הרבה מעבר לעולם הבא שכנראה לא יהיה להם.
כי כל המלבין פני חברו אין לו חלק בעולם הבא. ושם אין פרוטקציות ווטפשים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2007 17:45 לינק ישיר 

השאלה שהוצגה בראש האשכול, שנועדה לבחון את היחס הראוי עפ"י חז"ל לעבודה, היא אכן אחת השאלות היסודיות ביותר העומדות כיום בפני הציבור החרדי. אולם במקום לפתח לעומק את הדיון הזה, עבר לו הויכוח לשאלה חשובה לא פחות, הלוא היא סוגיית "ירידת הדורות". ברצוני להתייחס כעת לנידון הראשון ולהציג בו מספר צדדים.

לאורך ההיסטוריה, מעטים היו האנשים שעמדו בפני השאלה האם לעמול לפרנסתם או לא, היות ועבור רוב מוחלט של האנשים הייתה העבודה הכרח ברור בדיוק כמו שאר צורכי הגוף אכילה שתיה שינה ועשיית צרכים וכיו"ב. האפשרות לא לעבוד הייתה נחלתם של יחידים בעלי נכסים, או של כאלו שנמצא מי שיחזיק ויכלכל אותם באופן קבוע. בשביל רוב העולם השאלה הייתה יכולה לגעת במינון הרצוי, כלומר האם הוא יכול למעט במלאכתו לצורך לימוד תורה. המציאות העכשווית שבה יכולים בני אדם רבים להתפנות מעיסוקיהם, היא תופעה מודרנית הנובעת מהמהפכה התעשייתית והטכנולוגית בשילוב המבנה הכלכלי הקפיטליסטי. אם בעבר נדרשו מאה אנשים לעבוד במשך כל היום בכדי לספק את הצרכים המינימליים של מאה אנשים, כיום די במספר מועט של אנשים שיעבדו מספר מצומצם של שעות [שמונה שעות במשך חמישה ימים הם משרה מלאה] בכדי ליצור את כל הנדרש לאנשים רבים ברמת מחיה שבעבר הייתה נחלתם של עשירים מופלגים. מציאות זו הולמת את התיאור של הרמב"ם על ימות המשיח, והוא אכן אומר שאז יתפנו בני האדם לעסוק בחכמה.

בעולם הגדול מנוצל הזמן הנותר לדברים שונים, התפתחה "תרבות פנאי" עניפה הכוללת ספרות; תקשורת; מוזיקה; אמנות ועוד כהנה וכהנה, כמו כן מושקע זמן רב לפיתוח של אפשרויות טכנולוגיות חדשות בכל התחומים רפואה; מחשבים; ביולוגיה; גנטיקה ועוד אינספור תחומים, גם עולם הרוח והאקדמיה מנצל את המציאות הזו למגוון תחומי מחקר, היסטוריה; מדעי החברה; כלכלה ועוד. בקהילה החרדית נוצל הזמן הרב שנוצר לאותו דבר שמילא תמיד את שעותיו הפנויות של היהודי, ללימוד התורה על ידי גברים, לאמירת תהילים ועשיית חסד ע"י הנשים [אני מדבר כמובן בהכללה].

האמור כאן נועד להצביע על התופעות הסביבתיות שגרמו לכך שתופעת "חברת הלומדים" הינה כה חדשה, לא "ירידת הדורות" כשלעצמה גרמה זאת, אלא התנאים הסביבתיים. כעת נותר לנו לדון מה הם היתרונות והחסרונות בהקמת "חברת הלומדים"? האם זהו מצב רצוי לכתחילה או בדיעבד? האם ניתן והאם צריך ליצור שינויים במצב זה? ועוד שאלות חשובות מסוג זה. הנושא של "ירידת הדורות" איננו כל כך רלוונטי בהקשר זה.

בנוגע לציטוט בפתיחת האשכול, נדמה לי שהמסר של המאמר שהובא איננו באשר לחשיבות העבודה לעומת אי-עבודה, שכן הצורך לעבוד היה ברור גם לפני כן, המכוון הוא שכל דבר שהאדם עושה עליו לעשות בדרך הטובה ביותר. הרי גם בציטוט שהביא מאיר על איש צבא, לא התכוונו לומר שמלחמה היא דבר טוב, אבל כשהיא נעשית צריך לעשותה באופן הטוב ביותר.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2007 18:00 לינק ישיר 

אנחנו גולשים וגולשים וגולשים.

מקווה שאין למנהל הפורום הנכבד (מי הוא?) בעייה עם זה, כי לי ממש אין בעייה.

ובכן - לגבי אפליית בני עדות המזרח: 
מדינת ישראל הפליתה את ציבור עדות המזרח.
התייחסו אליהם כאל ישראל השניה, כאל עם מפגר, פרימיטיבי.
ריססו עליהם איזה תרסיס נגד מחלות,
גזזו להם את הפיאות מחשש לכינים,
גנבו ילדים תימניים,
לא נתנו להם עבודה, לא הייתה להם פרנסה,
ניתקו אותם מהמסורת, מהשורשים המוצקים,
הדור שגדל היה מותאם למה שמקימיה החילוניים רצו ליצור פה - אנשים ריקים מתוכן.
בציבור החילוני יש הרבה שמבזים את הציבור הספרדי:
להזכיר לך כמה מפניני הלשון של שחקנים, פוליטיקטים ואנשי בוהמה:
"אספסוף", "מה הביאו המרוקאים לתרבות? מופלטה" ועוד..
למה הרבה אנשים החליפו את שם משפחתם לפני 50 שנה מביטון לביטנוביץ? כדי לקבל עבודה!

לקחו פה אנשים עם מסורת חזקה, ונישלו אותם מכל הערכים, וגידלו דור ממש ממש ריק מתוכן - בלי השכלה ובלי מורשת. וכך נוצר פער ענק בין ספרדים ואשכנזים ובפרט בציבור הדתי, שהרי בציבור החילוני ההבדל היה רק בהשכלה ובציבור הדתי גם בקיום תורה ומצוות.

מה שעשו החרדים לציבור הספרדי בישראל זה:
החזירו אותם לשורשים ע"י אירגוני תשובה.
החזירו להם את המסורת ואת הגאווה, חרף ההשפלה שהייתה מנת חלקם.
הרב ש"ך בזמנו אמר להקים את תנועת ש"ס שעלתה והתחזקה, ומצביעיה הם אנשים בני עדות המזרח עם שיירי מסורת, שמרגישים מושפלים ומובסים בגלל יחס המדינה אליהם (לא בגלל יחס הציבור החרדי אליהם) ראה שברגע שנגזר דינו של אריה דרעי - התנועה רק התחזקה וגדלה למימדים עצומים.

בעיית האפלייה בסמינרים ובישיבות:
מכיוון שמדינת ישראל עשתה מה שעשתה לציבור הספרדי, ומכיוון שהציבור החרדי ניסה לתקן אך לא הצליח עדיין לגמרי.
גדל ציבור חרדי ספרדי שיש לו פער גדול מבחינת איכות לעומת הציבור האשכנזי החרדי שהוא חזק יותר.
המוסדות רוצים לשמור על שמם הטוב - אי לכך הם בוררים את התלמידות מבחינת איכות, ומה לעשות שהרבה בנות ספרדיות לא עוברות את הסף.
ואם תגיד - מי אמר שהציבור האשכנזי הוא איכותי יותר אומר לך: עובדה שספרדים וספרדיות רוצים להתקבל דווקא אליהם, למרות ששיטת הלימוד היא אחרת והמנהלים הם אשכנזיים.
ברגע שמכניסים את הספרדים הפחות איכותיים - המוסד מקבל שם טוב ואז גם ספרדים לא רוצה ללמוד בו.
המציאות היא שספרדים איכותיים כן מתקבלים למוסדות אשכנזיים, ותתפלא יש גם בנות אשכנזיות שלא התקבלו מאותה סיבה.
דע לך שבמקסיקו הכל הפוך המוסדות הספרדיים נחשבים ליותר טובים.
הכל שאלה של איכות, ובמקרה שלנו הגזע משפיע על האיכות.

הפיתרון:
ספרדים צריכים להקים לעצמם מוסדות טובים, ולשם יילכו כולם כולל הבן של הרב עובדיה יוסף, רק אז יבוא הכל על מקומו.
לדעתי - ב"ה יש יותר ויותר ספרדים איכותיים, ובקרוב כבר לא יהיה הבדל ויוכלו ללמוד באותם מוסדות.

שאלה לי ספרדים שלומדים בישיבות אשכנזיות - לא מפריע לכם שהלימוד וההלכות והמנהגים אינם לפי המסורת שלכם?




תוקן על ידי עוזוהדר ב- 14/05/2007 17:59:48




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2007 18:08 לינק ישיר 

עוזוהדר,
מדוע יש עיסקת חבילה בין אי היציאה לעבודה ובין מוסדות לימוד נפרדים לספרדים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2007 20:19 לינק ישיר 

מתי  מקימים  מוסד  לימודים  בסגנון  מכון  לב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2007 21:30 לינק ישיר 

בן ציון כהנא.
אני מקווה ששמת קץ לויכוחי הסרק שלא מובילים לכלום


ענין ירידת הדורות רלוונטי ביותר. בעבר כל מי שרצה הלך ללמוד ומי שרצה הלך לעבוד. כך היה נהוג מאז ומעולם. בגרמניה למשל היו מסגרות של תורה ועבודה ועליהם פיקח רש"רהירש.גם בהונגריה היו כאלו. לאחר השואה הרצף נקטע.והחזו"א הוא שהנהיג את "חברת הלומדים" מכיוון שראה בחורבנו של עולם התורה. ראייתו של החזו"א למרחק היא מן המפורסמות והוא ראה שרק בדרך זו לא תשתכח תורה מישראל.

מאז חלפו חמישים שנה ועולם התורה פורח ועולה. אולם כיום מי שרוצה ללכת לעבוד אינו יכול מכיוון שהוא חורג מהנורמה."מה יאמרו, איך יגידו וכו'" דבר הנובע מחוסר האומץ הפרטי שיש כיום, וזוהי מה שהתכוונו אחרים ואנוכי בתוכם ב"ירידת הדורות" חוסר היכולת לפרוץ את המסגרת הנוכחית, שכפי שידוע לכולם אינה מתאימה לכל אחד.

מי איפה עומד מאחורי הקריאה לא לעבוד? בעבר זהו החזו"א שראה את הצורך להפריח מחדש את עולם התורה. וכיום זוהי הרדידות שהיא נחלת דורינו, כאמור "ירידת הדורות".

תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 14/05/2007 22:21:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2007 22:42 לינק ישיר 

שוחר_טוב

הסיבה שטענתי ש"ירידת הדורות" איננה רלוונטית לנידון של פתיחת האשכול, מפני שלא ניתן בנושא זה להשוות בין תקופת חז"ל לזמנינו, באותם ימים לא עמדה כלל על הפרק אפשרות שאנשים רבים יתפנו מכל עבודה ויעסקו בתורה, גם גדולי החכמים התפרנסו מיגיע כפיהם. גם הפולמוס הגדול שהתפתח בתקופת הראשונים בין הרמב"ם לשאר חכמי דורו, עסק בשאלה האם ראוי שהחכמים ויושבי על מדין יתפרנסו מהציבור או שזהו בגדר "קרדום לחפור בה", אבל עד לדורות האחרונים ממש לא הייתה אפשרות שאנשים ישבו ויעסקו בתורה לשמה ללא שום משרה תורנית ויתפרנסו ממלגת קיום. ה"כולל" הראשון הוקם בקובנא על ידי הגרנ"צ פינקל שהסתייע בגאון ר' יצחק אלחנן רב העיר ובגרי"ס, וגם הוא נועד להכשיר רבנים ודיינים כפי שניתן להיווכח בחוברת "עץ פרי". אמנם היו תלמידי חכמים שעסקו בתורה ונשותיהם פירנסו את משפחתם, אבל דומני שזוהי סוגיה בפני עצמה.

ברצוני להתייחס גם לקביעה המקובלת שהזכרת, המייחסת לחזו"א את הקמת "חברת הלומדים" [ההגדרה של פרופ' מנחם פרידמן]. נדמה לי שלטענה זו אין בסיס עובדתי, שכן החזו"א נפטר בחשוון תשי"ד בזמן שעולם הישיבות כולו מנה מספר מצומצם של בחורים ומספר האברכים לא עלה על עשרות בודדות, כל אלו קבלו לאחר זמן לא רב משרות תורניות כדיינים; רבנים; מו"צים; ראשי ישיבות ור"מים, החזו"א הוא שעודדם לקבל את אותם משרות תורניות וה"כולל" שהוקם היה באופן מוצהר למספר שנים מועט בין החתונה לקבלת המשרה התורנית בדיוק במתכונת של ה"כולל" בקובנא. לא ידוע לי על כך שהחזו"א טען שכל בוגרי הישיבות צריכים ללכת ל"כולל", או שרק בני העליה המצויינים מיועדים לכך. ישנו מסמך נהדר [שפורסם גם ב"יתד נאמן"] בו מתאר הגר"י סרנא ראש ישיבת "חברון" את הכולל שבדעתו להקים, הוא מבהיר במפורש שלא כל אברך יתקבל לשם ושלאחר חמש שנים מחוייב האברך להשתלב במשרה תורנית, או כר"מ או כמורה הוראה או כבעל מוסר. יותר נראה שה"כוללים" התפתחו ללא כוונת מכוון, מסיבות שונות שאין לי כעת את הזמן לפורטן. גם לגרא"מ שך ולסטייפלר היה בהחלט חלק משמעותי בהתבססות של מסגרת "כוללים" לכלל בוגרי הישיבות, ניתן לראות זאת ב"קריינא דאיגרתא" וב"מכתבים ומאמרים" ובספרון "עמלה של תורה", וגם הם שלחו אנשים רבים לעבוד. המציאות העכשווית היא תולדה של תהליכים שונים, ולא ניתן לזקוף אותה להחלטה של אדם גדול כלשהו.

בכל מקרה, נדמה לי שראוי לפתח באשכול נפרד דיון ארוך וממצה אודות "ירידת הדורות" מקורותיה משמעותה והשלכותיה, שכן ללא ספק עקרון זה עומד מאחורי חלק נכבד מאורחות חיינו ותפיסת העולם שלנו. נקודות המוצא של ירוחםשמ ושל עוזוהדר כה מרוחקות אלו מאלו, שהויכוח ביניהם נדמה לי כדו שיח של חרשים.

_________________

 



תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 14/05/2007 23:00:03

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2007 23:04 לינק ישיר 

האם יש הסכמה נרחבת להנחה מסויימת? לי נראה שרמת השקיעות בלימוד בעבר, עם העבודה, היתה רבה יותר מאשר רמת השקיעות בלימוד כיום, ללא עבודה.

מאחר שירוחםשמ (ונדמה לי שאינו היחיד בדעה זו) סבור שהרמה התורנית עלתה, כנראה שלא יסכים להנחת היסוד שלי.

מי מסכים?

(אין כוונתי לבטלנים, תמיד היו כאלו. כוונתי לרמת השקעה מסויימת, שבעבר הביאה לתוצאות טובות יותר) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 08:27 לינק ישיר 

אני לא מסכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2007 10:53 לינק ישיר 

בעל בעמיו -
הסברתי את האידיאל שבלימוד תורה ואת בעיית אפליית הספרדים. מה הקשר בינהם? הקשר הוא ירוחםשמ שהכניס את העניין הזה + את עניין הקמת המדינה.

קלף -
מוסד כזה קיים בשם מכון נווה.

שוחר_טוב  ולומדמכלאדם -
נגעתם בנקודה נכונה: יש בעייה בשם "ההתבטלות בכויללים", ואכן אמרתי שהאידיאל הוא ללמוד עד 120, אבל לא כל אחד יכול מסיבות שונות, ואין שום טעם להתבטל בכוילל - צריך לפנות לאפיק אחר וכמובן בהכוונת רב.
גם לי נראה שבעבר ביחד עם העבודה היו יותר שקועים בתורה מאשר היום, שכביכול לומדים בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/5/2007 12:03 לינק ישיר 

שוחר טוב 
כשהחז"א  אמר את מה שאמר, על העבודה והלימוד, היה כ10 שנים לאחר השואה, ועם ישראל היה צריך שיקום רוחני ונפשי. ואז יפה אמר מה שאמר.
אבל משל למה הדבר דומה, לאדם שעבר תאונה קשה מאד והתקשה ללכת על רגליו. יעץ לו הרופא ללכת עם קביים, זה יהיה מגוחך ומזיק לבן האדם אם הוא ימשיך ללכת עם הקביים גם לאחר שהוא הבריא, והוא כבר יכול להסתדר לבד בלי קביים.
והרופא שלו החדש שימשיך כמטומטם- מכיון שהוא לא משנה את הוראות הרופא הראשון,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 12:19 לינק ישיר 

את "חברת הלומדים" יסד בן גוריון.

וזאת ע"י ההסכמה לאי גיוסם של בני הישיבות, והאיסור שהוטל עליהם לצאת לעבודה.

עי"כ הם בראו יש מאין את האופציה של חיים ללא עבודה. ובעקבות תהליכים  חברתיים ופוליטיים שונים, הפכה אופציה זו לברירת המחדל של הציבור החרדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 12:41 לינק ישיר 

עוז והדר

לא הבנת אותי, לא דיברתי על התבטלות, וכתבתי זאת במפורש. אלא על ההצלחה לשקוע בלימוד בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 13:20 לינק ישיר 

לומדמכלאדם

אכן, בחלק הראשון של דברי התכוונתי להגיב למה שציין שוחר_טוב בדבריו.

לגביך - אני מסכימה עם זה שכיום פחות שוקעים בלימוד, מאשר הצליחו פעם ביחד עם העבודה.

ירוחםשמ - מתי תקלוט שאנחנו עדיין צריכים קביים ולא סתם, אלא קביים מאסיביים.

בר_בי_רב - אכן נס גדול עשה לנו ה', והשליח היה בן גוריון, אם זה יצר דור בטלן? אז שוב אומר - ישנם הרבה שמתבטלים בחסות זה.
אבל - אם נחזור לנושא האשכול, אז - וודאי שהאידיאל הוא ללמוד תורה כל היום עד 120.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > מי עומד מאחורי הקריאה 'לא לעבוד'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.