|
|
| נשלח ב-3/5/2007 15:08 |
 |
| |
לוט ובנותיו- מגלגלים חובה ע"י חייב.
יהודה ותמר- סוף סוף זו לא הייתה עבירה כי בן נח לא אסור בכלתו. זו הייתה מעין עבירה כי האבות והאחים שמרו על דיני ישראל שבהם זאת עבירה, וגם בכך היה מעין עונש ליהודה שחטא כלפי תמר.
הרב קוק מבאר חיוב חטאת לשוגג בכך שאם הקב"ה זימן לו טעות זה מורה על בעיה אצלו (אמנם קשה לפי"ז למה החיוב על העלמות ולא על כל חטא, ואכמ"ל)
תוקן על ידי nmzilber ב- 03/05/2007 15:07:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 15:24 |
|
| |
זילבר
אני לא נכנס כרגע לנכונות דבריך אתית או הלכתית,
מה שניסיתי להגיד שמקרים כאלו קרו גם במשפחתנו, שאתה טענת שלא
כזכור . סיפור אדיפוס לא יכול לקרות כי מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב
אגב מעשה אדיפוס גם היה לפני מתן תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 15:47 |
|
| |
nmzilber:
אתה צודק.
אולם מימוני כתב, דווקא הנסיון להשתמט מן הגורל גרם לו שיתרחש.
הנסיון להשתמט מהגורל שזה גורם לו להתרחש, אינו חייב להיות מרכיב של טרגדיה יוונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 16:15 |
|
| |
מצינו שלמך הרג בשוגג את זקנו קין, קצת דומה לאדיפוס, אבל שוב: "מגלגלים חובה ע"י חייב".
(ירוחם, אין סיבה להניח שהנהגה זו התחדשה אחר מתן תורה. מלבד זה: אדיפוס הוא בדיה עתיקה אמנם אבל סופוקלס שעיבד אותה לנוסח שבידינו היה אחרי מתן תורה, והיה לו לכתב בהתאם )
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 18:18 |
|
| |
זילבר.
אתה חוזר כבר כמה פעמים על המנטרה מגלגלים חובה על ידי חייב. האם אין לאדם חייב אפשרות לחזור בתשובה? זה הרי באמת מתאים למיתולוגיה היוונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 19:13 |
|
| |
ירוחם לא הבנתי. בודאי שיש אפשרות של תשובה. היכן לוט או למך עשו תשובה?
ראוי לציון שסיפור אדיפוס רחוק מהיהדות בעוד מובן מלבד היעדר הבחירה. במיתוס היווני יש סיפורים מאוד יסודיים של עימותים בין דורות. בעולם האדם: אדיפוס, ובהיפוך אלקטרה הרוצחת את אמה בשם אביה. בעולם האלים: זאוס מרד באביו קרונוס ותפס את השלטון, כמו שקרונוס לפניו מרד באורנוס. לעומת זאת בתנ"ך העימותים היסודיים הם בין אחים: קין-הבל, יצחק-ישמעאל, יעקב -עשיו, יוסף-האחים. יש גם סיפורי עימות בין דורי כמו חם-נח,ראובן-יעקב,וכמובן אבשלום-דוד אבל הם שוליים ביחס לסיפורים הקודמים שהזכרתי .עקידת יצחק היא כמובן סיפור על שיתוף פעולה של אב ובן בעבודת ה'. נראה שהתורה רואה את העימות בין בן לאביו כחריג ולא חלק מסדר המציאות.
תוקן על ידי nmzilber ב- 03/05/2007 19:40:53
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 20:42 |
|
| |
ירוחם על כל עבירה נענשים בשוגג גם קטנה וגם גדולה. אבל על עבירות קטנות יש עונש קטן, ואם זה שוגג אז עוד יותר קטן אז פשוט לא שמים לב.
זילבר
במחילה מכבודו נראה לי שלא זה עניין מגלגלין זכות וחובה. לא צריך להיות רשע כדי שיגלגלו על ידך חובה. מספיק שפישלת בדקויות ויגלגלו על ידך חובה. וגם על זה נאמר לדעתי אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.
עיין במה שכתבתי בקישור הבא. זה לא שייך ממש לעניין, אבל זה נותן הבנה אחרת לענייני שכר ועונש, וגם כאן כך הוא הדבר. וגם מי שעושה תשובה אם זה לאחר גזר דין אז אולי יוקל מעליו העונש אבל מה שנחתם בחותם של דם לא ישוב. ומה שנחתם בחותם של טיט, אם האדם עשה תשובה - הקב"ה יעשה את החשבונות שלו ויחליט בסוף האם הוא ראוי למחיקת העונש או לא. אבל כבר עניינו האישי של אלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 20:46 |
|
| |
[אני דוקא מחבבת את הסיפור על ר' מאיר (ב"תרגומו" לר' מאיר התנא), שכן הוא מהווה סוג של "קונטרה" או אפילו מעין עונש לר' מאיר, על הסיפור של שליחת תלמידו לפתות את ברוריה (שגם הוא, כזכור, אינו תלמודי...).]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2007 21:32 |
|
| |
זילבר
אני לא משוכנע כל כך שהתורה רצופה שיתוף פעולה בין אב לבן, נהפוכו כל יחסי האב עם בניו היו במקרה הקל מרוחקים בלי כל סימביוזה.
מיד לאחר העקדה, נעלם יצחק לזמן רב מאד, הוא לא חוזר עם אברהם למרות הבטחתו של אברחם ונשתחוה ונשובה אליכם. אי השתתפותו בקבורת אמו צורמת. ויש עוד מה להוסיף הרבה אפילו. יעקב ויצחק נו אהבה גדולה לא היתה שם יעקב ובניו- יוסף הבן האהוב שלא שולח אות חיים לאביו. משה עם עמרם הם נפגשו בכל?, האמן לי כי אפשר להמשיך הרבה מאד, נדב ואביהו אמרנו, מתי ימותו שני הזקנים האלו- הם דברו על אביהם,
היכן לוט עשה תשובה? והיכן יהודה עשה תשובה? התורה לא מספרת דברים לא רלוונטיים.
מיכה
מאיפה בדיוק אתה יודע על מה נענשים ועל מה לא? ומה גודל העונש? יש לך קשרים בשמיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2007 22:39 |
|
| |
ירוחם
למה אתה קורא "התוספות שלימדו אותנו"
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2007 23:44 |
|
| |
מיכה
שנענשים על כל מיני שטויות, שרבותנו המציאו.
קהלת פרק ט
כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ עֲשֵׂה כִּי אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן וְדַעַת וְחָכְמָה בִּשְׁאוֹל אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה: ס
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 05/05/2007 23:50:59
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2007 12:08 |
|
| |
קודם חשבתי שאתה מדבר על עונשים בעוה"ז. עכשיו אני משער שאת המתכוון לעונשים בעוה"ב?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2007 12:22 |
|
| |
מיכה
איך יכולים להיות עונשים בעוה"ב? הרי אין שם גוף גשמי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2007 12:32 |
|
| |
ככה נחשתי ע"פ הפסוק שהבאת. אבל גם אם אין גוף גשמי יש "גוף" רוחני.
בכל אופן רבותנו למדו אותנו כל מיני דברים ובכל אחד יש "משהו" מן האמת. הבעיה שהם הגזימו. ואולי חלקם גם שיקרו מפעם לפעם.
כמו שבכל מה שכבודו אומר יש "משהו מן האמת, גם אם אתה חושב שאני טועה. ומן הסתם זה מה שאתה חושב.
ואין חילוק בין דברים קטנים לגדולים אלא גודלם. וכמו במעשה העבירה עצמו כך אין חילוק בעונש עליו אלא בגודלו. וכך שורת הדין נותנת. וכל האומר הקב"ה ותרן הוא כו'.
תמהני איך אתה מתייחס לתופעת צדיק ורע לו.
|
|
|
|
|
עולם הפוך אני רואה
