דאורייתא אבל לא בתרי"ג

לגבי כיסוי ראש ככל הזכור לי יש שיטות שזה מדרבנן.
שתי דוגמאות נוספות: הידור מצווה ('זה אלי ואנווהו'). חצי שיעור ('כל חלב'). אמנם אלו מצוות שיכולות להיכלל בשאר המצוות כפרטים (ותליא בחקירת האחרונים האם הן מצוות עצמאיות או פרטים במצוות הקיימות).
היזק ראיה אינו בהכרח איסור להזיק אלא חיוב תשלום. ואם זה כך, אז הוא נכלל בשאר חיובי נזיקין שכבר נמנו (ולגבי האיסור להזיק כבר האריכו כל ראשי הישיבות בשיעורי הפתיחה לב"ק). הפסוק רק מגלה שגם זה הוא היזק שיש לשלם עליו.

_________________

מיכי

תודה,
 איזה אחרונים כתבו זאת. אשמח אם תתן מקורות מדויקים ככל האפשר.
 לגבי היזק ראיה, ככל הידוע לי אין שום  חיוב תשלום על שראה את חברו במצב לא צנוע. יש חיוב שלא לפתוח חלון כנגד חברו ולסתום אם פתח, כך שבמובהק מדובר על איסור ולא על תשלום, ולא ניתן לכלול זאת תחת המושג הרגיל של נזק.
לגבי איסור להזיק יש לומדים אותו מהשבת אבידה או לפני עיוור, אבל ר' חיים לומד מ"ולא ישמרנו" והנה הוספתי עוד מצווה שאינה בתרי"ג. (י"א שאם יש תשלום פשוט מסברה שיש איסור וכך נראה לי הק'. לפי"ז  הפסוקים המורים תשלום משמיעים גם איסור, ושוב למה זה לא בתרי"ג)

תוקן על ידי nmzilber ב- 06/05/2007 2:12:24

הערה קטנה:

יש שלומדים איסור נזק וחיוב תשלום מגזל. וכן לדעתי מסתבר. מה מצאנו בגזל שמחסר ממון חברו וחייב להחזיר ואם אין בידו להחזיר משלם, אף בנזק מחסר ממון חברו וכיון שאינו יכול להחזיר משלם.

לגבי כיסוי ראש לאשה, לי היה נראה, כשיטת רבנו הרמב"ם וכפי שהזכיר מיכי, שזה רק מדרבנן. ובכלל, איזה מובן יש לקביעה שזה "מן התורה"?

וכי מצות עשה היא זו שצריך לברך עליה? - אבל בעצם זאת לא שאלה (וכי על כל מה שהוא מן התורה מברכים?).

זה מוביל לדיון העיקרי, לדעתי. נראה לי שצריך להבהיר מה נקרא אצלנו "דאורייתא" ומה נקרא אצלנו "דרבנן", ואז נדע איפה לשבץ את הפרטים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מימוני,
לא כ"כ פשוט לגזור נזק מגזל. לפחות לגבי חובת ההשבה הדינים שונים לגמרי,והחובה של פצוי נזק פחות פשוטה מסברה ("מלווה כתובה בתורה, תוס' כתובות נו.). אמנם עדיין אפשר להשוות לעניין איסור המעשה עצמו.

דאורייתא ודרבנן,הגדרה טריוויאלית: דאורייתא- מה שהיה אסור או מצווה ביום פטירתו של משה רבנו ע"ה דרבנן- מה שנאסר או צווה אח"כ. נפ"מ: האם להקל או להמיר בספק.

[אולי כדאי להעיר -
עצם החלוקה לדאורייתא ולדרבנן היא דרבנן...]

[אמשלום,

עצם החלוקה לדאורייתא ולדרבנן היא ממשה מסיני - שווי בנפשך, הרי בסיפור בנות צלפחד המופיע במקרא משה הוא שהיה ה"דרבנן" שפסק להם. ואם החלוקה אינה מדאורייתא, לא היה נוצר בכלל הקרע שהביא לפילוג בין הפרושים לצדוקים ]

נ"מ זילבר,

עיקר הדיון צריך להיות על עצם מנין תרי"ג המצוות, ולא על כל פרט לגופו.

מהו ערכו של מנין המצוות? מה הצורך בו? האם יש בו יותר מביאור דרשה של רב שמלאי (מכות כג, ב)?

הרמב"ם ראה לנכון לערוך ארבעה עשר שורשים שיבארו את אופן המנין. מדוע? האם נולדו מכך מחלוקות עקרוניות בהלכה?

הלא מצוות דרבנן שמנה בה"ג אינן 'חשובות' או 'חמורות' יותר מחמת שמנאן, או חמורות פחות מחמת שלא מנאן רמב"ם, וא"כ מדוע כל כך חשוב לברר האם הן נכנסות במנין המצוות או לא?

- לגבי מצוות לא תעשה, אכן נולדו מחלוקות עקרוניות בהלכה כתוצאה מהמנין, כגון בשאלת חיובי המלקות בלאוין כנא ומבושל, שאור ומלח, איסורי האכילה לנזיר, וכיו"ב, ראה שורש תשיעי ברמב"ם וברמב"ן. ואולם, נראה שאדרבה, המחלוקות ההלכתיות בגדר לאו שבכללות הן שיצרו את המחלוקת במנין המצוות, ולא להיפך. ועכ"פ במצוות עשה אין כל הבדל מהותי אם נמנו במנין המצוות או לא. [למעט מצוות שמנה רמב"ן להשלים המנין, אלו שאינן לאו הבא מכלל עשה שמודה להם רמב"ם, אשר בהם יתכן שחלוק רמב"ם על עצם חיובם (כגון ברכות התורה וזכירת מעשה מרים). אך גם כאן מדובר במחלוקות עקרוניות שמצאו את ביטויין גם במנין המצוות.]

רוב המצוות שלא נמנו על ידי הרמב"ם נכתבו כחיובים מן התורה בספרו הגדול, ועל כן דרך נושאי כליו לתרץ את חסרונן במנין המצוות על ידי שהם מסמיכים אותן על מצוות קיימות. [כגון מצות זכירת יצי"מ בכל יום, שלא מנאה רמב"ם, אך הזכירה בהלכותיו. אכן לענ"ד הוא משום שלדעתו אין זו מצוה מה"ת]
מעתה, האם אין כאן אלא רשימה לזכרון, או כאמור, ביאור דרשת רב שמלאי ותו לא? 

ידועות תהיות רמב"ן בפתח השגותיו לסה"מ (שורש ראשון) על עצם המנין. ותהיות רמב"ן המה ודאיות לר"א אבן עזרא (יסוד מורא פרק ב), שאין טעם במנין המצוות, וכדבריו - שאם באת למנות הכללים לא תמצאם חצי משש מאות, ואם באת למנות הפרטים תמצאם כפלים כיוצאי מצרים. ברוח זו הביא ר"א אחי הגר"א בשם אחיו (בפתח ספר מעלות התורה), שאין כל טעם במנין המצוות, שכן הכל מודים בגופם של החיובים ולא נחלקו אלא כיצד למנותם ברשימה מוגבלת של 613.

בקיצור, הרושם העולה הוא שיש במנין המצוות, על כל מחלוקותיו, אתגר חשיבתי, לקבל מספר שרירותי של 613 כנתון מוחלט, ולנסות לערוך את כל התורה בתוכו.
אך קשה מאוד לומר כן, בראותינו את גודל עמל הראשונים ליישב את המנין אל נכון. אז מה כן יש כאן? זאת לא אדע.

באם יוקדש האשכול לבירור מהותו של מנין המצוות, ואגבו תתבארנה מהויות המצוות שהובאו עד הנה, צפוי לנו אשכול מרתק.

רודולף

nmzilber

הגדרתך לדאורייתא ודרבנן ( והנפ"מ) רחוקה מלהיות טריוויאלית ובוודאי לא נכונה לשיטת הרמב"ם. הדיון בכללו תלוי במעמדן של י"ג מידות ושל ההלכות ממשה לסיני ורובו סובב סביב השורשים הראשונים של הרמב"ם והשגות הרמב"ן עליהן ומפרשיהן ובמפרשי מוני המצוות האחרים. לענ"ד כל התייחסות לנושא סיווג מצוות כדאורייתא ודרבנן שלא תתייחס למחלוקות מפורסמות אלו תלקה בחסר ולכן אם יורשה לי להציע לצמצם את הדיון אף יותר ממיימוני ולדון בשיטה מסויימת בלבד לדוגמא: "לשיטת הרמב"ם במניין המצוות מדוע לא נמנית פריעת ראש האשה כמצווה?".

ריב
איני מבין מה ענין בנות צלפחת לכאן, הרי לא משה החליט בענינן.
                                                                                                                                   צה וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה אֶת-מִשְׁפָּטָן, לִפְנֵי יְדוָד.  {פ} וַיֹּאמֶר יְדוָד, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.  ז כֵּן, בְּנוֹת צְלָפְחָד דֹּבְרֹת--נָתֹן תִּתֵּן לָהֶם אֲחֻזַּת נַחֲלָה, בְּתוֹךְ לפחת לכאן, הרי ענינן לא נקבע לפי משה רק לפי ה'.

חז"ל עשו בתורה כמו בשלהם, החליטו על מצוות מרומזות בקושי רב- שצריכים לחפש אותן עם זכוכית מגדלת עם בכלל- כעל מצוות דאוריתא, ואילו מ ציווים ברורים וחדים  התעלמו לחלוטין,
איך כותב פרו" ליבוביץ , אנו לא מקיימים את תורת משה כי אם את תורת חז"ל.


***
הוחלף שם ה' ל"ידוד" כאמור בחוקה ומתבקש מאליו.

נא להקפיד, במיוחד בהעתקה מהאינטרנט!

תודה מראש.

מיימוני.

תוקן על ידי עצכח ב- 06/05/2007 11:13:48

נועם משה

א. איני מכיר או זוכר את התוס' הזה. גמרות אני מכיר. ועליהן ועל הסברה הפשוטה שחזקה כלימוד מהפסוק אני סומך.

הבה נבחן מה יש לנו בגזל.

מסברה: מה שנגזל ממני הוא עדיין שלי. כך מורה הצדק והיושר הטבעי (כמובן, מתוך ההנחה שיש מערכת ערכים טבעית וכך היא מורה, אבל אני מקבל זאת כמובן מאליו, ואת אלו שאינם סוברים כמוני אני דן ברותחין שהם טועים לגמרי. סמיילי).

לפיכך, גם בלי חובת השבה שמוגדרת בהוראה של "והשיב את הגזלה אשר גזל", הייתי אומר שכל מה שהוא שלי, אני רשאי בלקיחתו. (אולי משום עביד איניש דינא לנפשיה, אבל זאת מנלן? גם כן מסברה?). אמנם לגבי עונשו של הגזלן ולגבי חובת הגברא שלו לקום ולהשיב את הגזילה, יתכן שלזה אני זקוק ללימוד, כי הסברה יכלה להוביל לדינים שונים. אם גם המסתבר הוא שהיה עליו להשיב. וכי למה לא. האם גם זו אינה סברה ברורה ולמה לי קרא?

למעשה, הסברה הזו כה חזקה בעיני עד שאני סבור שצדק אותו מ"ד (רב? רבה?) שאמר כי "שינוי במקומו עומד". כלומר, ששינוי בגזילה אינו מועיל לבטל את זכותי הממונית עליה. לפיכך, הגוזל עצים ושיפן ועשאן שולחן, גם השולחן שלי הוא. ושמא איני חייב לשלם על עבודתו, שעבד לעצמו (ואינו דומה למי שירד לשדה חברו למען חברו שמגיע לו דמים בזול, ושמא מסברה יש להחיל כאן אותו הדין, וצ"ע).

כל זה להחמיר עם הגזלן. כי אם גזל עצים וניסה לשפאן ולא הצליח וקלקל, בוודאי שאני יכול לתבוע את שווי העצים.

כל זה בעיני סברה ברורה ופשוטה, וראה לעיל שכל מי שחושב ומרגיש אחרת נראה בעיני טועה. (זה מה שקורה עם כל ערך שאדם מאמין בו וחש אותו וסבור שכך מורה האור הטבעי של התבונה הקרטזיאנית).

לפיכך, לדעתי כל מה שמצאנו שדווקא "אם כעין שגזל יחזיר" היה צריך להיות מדרבנן. כלומר תקנת חכמים להקל על הגזלן את תשובתו. ונכון נהגו אנשי נינוה לפי המדרש שעקרו גג כדי להשיב קורה שבלועה בו, וראוי היה לעשות כן אפילו השתנתה הקורה. הרי לא היתה להם תקנת חכמים.

וכל זה כמובן נושא אחר שראוי לדיון נפרד. ואולי בכל זאת מקומו פה?

ב. בין אם נאמר כמוני ובין אם נלמד כדעה שנפסקה להלכה ש"אם כעין שגזל יחזיר ואם לא, ממון הוא מה שצריך לשלם", יש כאן שני חיובים שחלים על הגזלן. כלומר, אם נמיר את התובנה האינטואיטיבית שלנו בלשון אנליטית:

1. חובה להשיב את החפץ הנגזרת גם מהיותו של הנגזל וגם מחובת הגזלן לתקן את העוולה שעשה ולשלם במובן של להשלים את החסר.

2. אם אין בידו להשיב, ממון הוא שחייב להחזיר. ובדיני מה ראוי לשמש כתשלום יש סוגיות בפני עצמן...

מיהו זה שיכול לבחור איזה מהחיובים יקויים ואיזה יידחה? נתון בידינו כי המציאות קובעת. רק כאשר אי אפשר לקיים את הראשון מקיימים את השני.

ג. האם ניתן ללמוד מכאן לנזק? לדעתי פשוט שכן. והסברתי זאת בקצרה אבל כנראה לא מספיק ברור לעיל.

זה לימוד של "במה מצינו".

מה מצינו בגזל:

שנוטל ממון או שווה ממון שאינו שלו.

וחייב להחזירו ואם לא אותו אזי את שויו.

ועובר בלאו.

כן יש לומר במזיק

שנוטל ממון שאינו שלו

וחייב להחזירו את שויו כיון שאינו יכול להחזירו בעצמו

ועובר בלאו.

מה יש לך לחלק? שבגזל התרבה ממונו ולכן החמרנו עליו להשיב, מה שאין כן בנזק, שהזיק לחברו וחיסר ממונו אבל לא התרבה ממונו שלו?

מסברה אני אומר (ולמרות הניסוח שלי, יתכן מאד שעדיין אני שומר על המבנה הקלאסי של הלימוד. הפורך אומר "לא אם אמרת", והמשיב משיב כפי שכתבתי אם כי בסדר אחר של המילים) שאף הגוזל ומתה בידו או שכל אונס קרה לגזילה חייב לשלם. ואף כאן כן הוא, והדברים קל וחומר. אם גזילה שנאנסה משלם עליה, נזק שבידים עשה, לא כל שכן?

כיון שהארכתי מאד, עדיף להשאיר את הנובע מדבריך על הדאורייתא והדרבנן לתגובה אחרת. סמיילי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

שטיינר, מבקר לעתים וכולם

אני סבור שניתן לסדר את הדיון ב"דאוריתא מול דרבנן" על רמות שונות שמתארגנות על ציר.

בצד אחד תהיה הגדרת המינימום של נ.מ. זילבר, העומדת על מה שהיה ידוע כדין (ואין להסתפק ב"אסור" כמובן) ביום מותו של משה רבנו להבדיל ממי שבא אחר כך.

בצד שני יהיו "מצוות עשה" ו"לא תעשה" ממש. הרי לא יעלה על הדעת שאשה המכסה את ראשה בבוקר עם צאתה מהבית צריכה לברך "אשר קדשנו במצוות וציוונו לכסות את ראשינו".

וכיון שהבנתי כך את שאלתו של נ.מ. זילבר, אני סבור שראוי וראוי לעסוק בה, כי היא מובילה למיון הדינים שבידינו מן המסורת וממילא להבהרה אחר כך של האופן שבו פועלת ומוגדרת המסורת.

מיימוני
(מרוב החפזון לענות, שכחתי שטרם החלפתי מתיבת עצכח לתקן את השם לעיל).

אני לא מבין למה הגדרתו של נ.מ היא הגדרת מינימום אין לי מושג מי מגדיר כך דאורייתא ודרבנן, בוודאי לא הרמב"ם.

לא תהו בראה ו "לערב אל תנח ידך" אינם דאוריתא ומ"מ התו"ס בריש חגיגה סובר שהם דוחים עשה של לעולם בהם תעבודו. שמעתי זאת פעם מהרב ז"נ גולדברג כדוגמה למה שהוא מכנה "עניין מדאוריתא", שהוא הוא נושא האשכול הזה.