"ועשו לי מקדש" הספר החדש הגיע בשעה טובה.

חלזון

שיטתו של הרב קורן שהסטיו המלכותי היה צפונה מהתפר הוא לא חדש וכך הוא מופיע כבר בדגם. התיאוריה החדשה רק מסבירה שהשטח מדרום להיכן שהסטיו עמד היה במפלס נמוך יותר. וזאת בביסוס על הממצאים הארכיאולוגיים.

אם הגבול הדרומי מערבי היה באיזור שער המוגרבים, זה צפונה מהתפר במזרח.

עד כמה שזכור לי ממאמרו של קורן באורייתא, הנימוק להזזת הסטיו (והנמכת השטח הדרומי) איננו ארכיאולוגי אלא כדי שבעיר התחתונה יראו את הניצוצות מהנברשת שעל פתח ההיכל.


בנוגע לתפר, אנא קרא שנית את מ"ש בהודעתי הקודמת.

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים

פורסטמן

אני טענתי שחייבים לומר שחז"ל התייחסו לכל שטח הר הבית כולל החלק הדרומי כשטח הר הבית שהרי אם לא כן היה עליהם לציין זאת.

טענתי שאם תנכה את שטח הרמה + שטח עזרת נשים שממזרח לה. ישאר לך בכל שטח הר הבית מהחומה הדרומית ועד לקו שער המשגיח כ500 אמות רבועות.

הסבר זה כפי שכבר כתבתי פותר את שאלת הת"ק על ת"ק בצורה הכי טובה גם לא מחייב אותנו להמציא קוים דמיונים  בתוך הה"ב וגם לא מחייב אותנו להמציא אמות ארוכות ללא כל הוכחה ובניגוד לכל המידע על האמות שיש לנו, וגם נכנס יותר טוב בפשט המשנה.

תוקן על ידי חלזוןתכלת ב- 17/05/2007 15:43:59

asher

קשה מאוד להגיד שזה נכנס בפשט המשנה כאשר אף אחד מהראשונים לא העלה את הרעיון הזה. מה עוד שלא חסר ראיות נגד הרעיון הזה, כולל פסוקים ביחזקאל ועוד. המדע גם לא הצליח לגלות גודל אחיד לאמה. לא מדובר בקווים דמינויים, מדובר בקווים שהיו שם בעבר, רק היום אינם נראים לעין, בדומה לשטח העזרה ושטח ההיכל שאינם נראים לעין היום.

פורסטמן

בעוד שהקוים של העזרות כתובים במשנה הרי שהקו של הצפוני של הסטיו הדרומי לא כתוב בשום מקום, והרעיון עלה כדי ליישב את הקושיה של ת"ק על ת"ק ההמצאה הזאת כאילו היתה תוספת דרומית להר הבית שלא היתה מקודשת וחז"ל גם לא סיפרו עליה שום דבר ולא בא זכרה בדברי פלאוויוס, היא המצאה דחוקה מאוד, כשאפשר ללכת בשופי בלי להיכנס לכל מיני תעלולים הנדסיים מוזרים.

asher

מה ז"א "הקו הצפוני של הסטיו הדרומי לא כתוב בשום מקום"? כתוב שהר הבית המקודש הוא ת"ק על ת"ק וא"כ ברור שהיה סימון כזה. זה שלא רואים את זה בשטח היום לא אומר שלא היה (ושהוא לא קיים היום מתחת לפני השטח). הרי אנו יודעים מפלוויוס דברים ברורים שהורדוס הגדיל את הר הבית. אם לא היה שייך בימיו להקדיש תוספות להר הבית (שאלה מעניינת כשלעצמה), ברור שהתוספות לא נתקדשו ולכן אין שום התייחסות לזה בחז"ל כי אין לזה שום הקשר הלכתי.

אתה מעלה תיאוריה שנוגד את המקורות, נוגד את הפרשנים, ובנוסף לכך הוא דבר שלא ניתן להוכיח כלל בשלב זה. עד שלא תוכל להשלים את התיאוריה עם מדידות וכו, חבל לדעתי להתייחס לרעיון שכן כפי שאמרתי הוא דבר שלא ניתן להוכיח. בנוסף לכך, לשיטתך זה לא ת"ק על ת"ק אלא כך וכך בתי כור. תמצא לי מקום אחד במקורותינו שמודדים בצורה שאתה מציע.

פורסטמן

אתה סותר את עצמך. רגע אחד אתה אומר שהתוספות לא נתקדשו, ורגע אחד אתה אומר שת"ק על ת"ק זה אחרי הרחבת הורדוס. אתה שם לב לסתירה הפנימית? כאן אתה נופל בבור של שגיב שטוען שת"ק על ת,ק זה מהורדוס.

בענין החשבונות של אשר, למרות שדעתו לא מקובלת עלי, הרי שהחשבון עולה יפה.

אשר טען טענה מאד חשובה נגד קורן. הה"ב המוכר לנו הוא ההר ההירודיאני, ומאחר ויש לקורן בעיה למה המשנה לא התייחסה לכל שטח ההר הוא הולך וממציא קו חדש לסטיו המלכותי. זכור נא שהסטיו איננו פריט במשנה אלא ביוספוס שמתייחס בבירור להר שלפנינו.

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים

אמרתי שגם אחרי הרחבת הורדוס נשאר השטח המקודש ת"ק על ת"ק ובהכרח שהיה סימון בשטח שהפריד בין השטח המקודש לשטח החול, למרות שהיום אין זכר לסימון כזה על פני השטח.
 הרב קורן סבור מסיבות ארכיטקטוניות ועל פי יוספס, שהסטיו לא עמד בקצה הדרומי של הר הבית המוקם לנו כיום, ולכן הזיז אותו צפונה וגם השתמש בו להגביל את אתחום של הר הבית המקודש המקורי. גם אם נניח כי טעה במיקום הסטיו, והמקום האמיתי שלו הוא בדרום הר הבית (כפי שסברו עד כה), היה בכ"ז מצייר איזשהו קו תחום בין הר הבית המקורי לבין התוספת שלדעתו לא נתקדש.
השיטה החדשה רק מראה שמבחינה ארכיאולוגית השטח הדרומי של הר הבית המוכר לנו כיום היה אז במפלס נמוך יותר, וזה מסייע לרעיון המקורי של הרב קורן שהסטיו עמד יותר צפונית. אבל אין סיבה שהר הבית והסטיו המלכותי תלויים זב"ז רק שבדגם הוא משער שככה היו פני הדברים.

פורסטמן

את החשבון כבר ערך מנהלינו היקר באחד האשכולות והוא מתאים.

הטענה העיקרית שלך נגד הרעיון שלי היא שהוא מחודש ואף אחד לא אומר את זה קודם.

אני חושב שתסכים איתי שהוא פותר כמה בעיות ולא מעלה במקומם בעיות חדשות, וככזה הוא כבר עדיף על רעיונות אחרים, בנוסף לכך זה שלא אמרו את זה אחרים זה לא קושיה כי הרבה דברים השתנו לאחר ראית המציאות עיין בפירוש הרמב"ן על המילים "כברת ארץ" בפרשת וישלח (בראשית לה טז)

תוקן על ידי asher177 ב- 20/05/2007 1:35:28

asher

ראשית אשמח אם תציין איפה נמצא החשבון.
כפי שאמרתי לך הוא לא תואם את ספר יחזקאל. לא תואם את הרמב"ם. לא תואם מלא מדרשים. אינו מתאים לכל מהלך המשנה במסכת מידות. עוד לא מצאת מקום שמדבר על סכום של שטח מרובע ומגדיר אותו במובנים של אורך ורוחב, כאשר המידה מתייחסת לסיכום כללי. אם זה לא נקרא אצלך מעלה "בעיות חדשות" אז אני לא יודע מה כן. אתה זורק משהו תיאורטי ללא כל בסיס, כך שאין שום אפשרות לדון בנושא לגופו.

הנה ההודעה של חלזון תכלת שבפסקה האחרונה מתייחס לעניין

היום עיינתי בספר יותר ברצינות. אני חייב לציין שכמה אקסיומות שלי התערערו.

הדיון על השטח הדרומי הוא באמת מעניין מאד. משום מה לא מתייחס הרב לנקודה שהעלה  במאמר באורייתא, שצריך לדחוף את הסטיו צפונה כדי שבעיר התחתונה יראו את נצנוץ הנברשת. הוא בעיקר מתעקש על הנקודה של אורוות שלמה, ולפיה אורוות שלמה הן מבנה עילי ולא תחתי. זה באמת מעניין מאד ודורש התייחסות מעמיקה.

הפלפול על המגדל בפינה הדרום מערבית קצת לא במקום, אבל בעיקר מה שעיצבן אותי הם שני דברים: האחד, ההתעלמות המוחלטת מהתפר הדרום מזרחי, והשני, הפלפול העקום בדבר רוחב וגובה שער ברקלי.

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים