|
|
| נשלח ב-20/5/2007 15:07 |
 |
| |
אם תשובתך עונה על שאלתי, אז תגיד אותה וזהו. כבר עבר שבת.
ואם לא אז פשוט אל תפריע לי לחשוב על תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 15:22 |
|
| |
מיכה
רש"י מפורש הוא מקבלים שכר על העמל, ולא על התוצאה. תחשוב תחשוב אם עד מחר אתה או האחרים לא תפתורו, לא תהיה לי ברירה .
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 19:16 |
|
| |
הפסקה הראשונה פותחת בכעין מבוא "ויהיו בני ראובן"
שאר הפסקאות מתחברות אל המבוא ע"י אות היחס למ"ד
הפסקה האחרונה מסיימת את הרשימה בצורה שבה פותחת הפסקה הראשונה בלי למ"ד.(דעת מקרא)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 09:42 |
|
| |
דרום חוקר
הפסקה האחרונה מסיימת את הרשימה בצורה שבה פותחת הפסקה הראשונה בלי למ"ד למה? היא השאלה
התשובה היא כי: הרי מנין הכללי של בני ישראל היה ידוע מהמפקד הקודם, עתה עמדו לחלוקה לצבאותם לשבטים.
הפתיח הוא בבני ראןבן הבכור יש לו כך וכך במספר הכללי ל שמעון יש כך וכך ליהודה יש כך וכך לאשר........
נפתלי היה השבט האחרון לא היה צריך לכתוב עם הל היות וכל ה נשאר הם בני נפתלי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2007 09:22 |
|
| |
אראלסגל:
לכן, מספר האבות צריך להיות קטן ממספר הבנים (קטן, כי חלק מהאבות כבר אינם איתנו).
מפקד בני ישראל במדבר
אם כך, איך ייתכן, שכאשר פקדו את בני-ישראל בפרשת במדבר, מצאו שיש כ22 אלף בכורות-זכרים מעל גיל חודש, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20?!
אם נניח שגיל ההולדה הממוצע היה אז פחות מ20 שנה, הרי שרוב הגברים מעל גיל 20 הם אבות, ולכן מספרם צריך להיות קטן ממספר הבכורות; אם נניח שמספר הבכורות הנקבות שווה למספר הזכרים, היו בסה"כ כ44 אלף בכורות (בנים+בנות), ולכן מספר האבות הכולל יכול להיות לכל היותר 44 אלף!
הסברים ודמוגרפיה
מצאתי שלושה הסברים אפשריים, לשלושתם יש השלכות דמוגרפיות מעניינות:
1. גיל ההולדה הממוצע היה הרבה מעל 20, למשל 40. היו 44 אלף גברים מעל גיל 40, ועוד כ-560 אלף גברים בין גיל 20 לגיל 40.
2. גיל ההולדה הממוצע היה 20, אולם רק חלק קטן מהגברים הולידו - רק 44 אלף מתוך 600 אלף.
3. תמותת התינוקות היתה גבוהה, ותמותת הבכורות היתה גבוהה במיוחד (אולי בגלל שהאם עדיין היתה חסרת ניסיון, ואולי מסיבות אחרות) - רק בערך אחד מכל 15 בכורות הצליח לעבור את גיל חודש. לכן, היו 600 אלף אבות, ו600 אלף בכורות, אך רובם מתו, ורק 44 אלף שרדו וזכו להימנות במפקד.
כל אחד מההסברים בנפרד, הוא קשה מבחינה כמותית - קשה להניח שגיל ההולדה היה כה מאוחר, או שהיו כה הרבה רווקים, או שכה הרבה בכורות מתו. ייתכן שההסבר הנכון הוא שילוב של שלושתם, למשל - גיל ההולדה היה 25, רק 50% מהגברים הולידו, ורק 20% מהבכורות שרדו.
קצב הילודה
לפי הסברים 1 ו-2, נראה שקצב הילודה בעם ישראל היה גבוה מאד - היו 44 אלף אבות, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20, ולכן לכל אב היו לפחות 15 בנים, ולפחות 30 ילדים (בנים+בנות)!
לפי הסבר 3, אי אפשר להסיק שום מסקנה לגבי קצב הילודה.
אם כך, איך ייתכן, שכאשר פקדו את בני-ישראל בפרשת במדבר, מצאו שיש כ22 אלף בכורות-זכרים מעל גיל חודש, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20?! אם נניח שגיל ההולדה הממוצע היה אז פחות מ20 שנה, הרי שרוב הגברים מעל גיל 20 הם אבות, ולכן מספרם צריך להיות קטן ממספר הבכורות; אם נניח שמספר הבכורות הנקבות שווה למספר הזכרים, היו בסה"כ כ44 אלף בכורות (בנים+בנות), ולכן מספר האבות הכולל יכול להיות לכל היותר 44 אלף! מצאתי שלושה הסברים אפשריים, לשלושתם יש השלכות דמוגרפיות מעניינות: 1. גיל ההולדה הממוצע היה הרבה מעל 20, למשל 40. היו 44 אלף גברים מעל גיל 40, ועוד כ-560 אלף גברים בין גיל 20 לגיל 40. 2. גיל ההולדה הממוצע היה 20, אולם רק חלק קטן מהגברים הולידו - רק 44 אלף מתוך 600 אלף. 3. תמותת התינוקות היתה גבוהה, ותמותת הבכורות היתה גבוהה במיוחד (אולי בגלל שהאם עדיין היתה חסרת ניסיון, ואולי מסיבות אחרות) - רק בערך אחד מכל 15 בכורות הצליח לעבור את גיל חודש. לכן, היו 600 אלף אבות, ו600 אלף בכורות, אך רובם מתו, ורק 44 אלף שרדו וזכו להימנות במפקד. כל אחד מההסברים בנפרד, הוא קשה מבחינה כמותית - קשה להניח שגיל ההולדה היה כה מאוחר, או שהיו כה הרבה רווקים, או שכה הרבה בכורות מתו. ייתכן שההסבר הנכון הוא שילוב של שלושתם, למשל - גיל ההולדה היה 25, רק 50% מהגברים הולידו, ורק 20% מהבכורות שרדו. לפי הסברים 1 ו-2, נראה שקצב הילודה בעם ישראל היה גבוה מאד - היו 44 אלף אבות, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20, ולכן לכל אב היו לפחות 15 בנים, ולפחות 30 ילדים (בנים+בנות)! לפי הסבר 3, אי אפשר להסיק שום מסקנה לגבי קצב הילודה.
אם כך, איך ייתכן, שכאשר פקדו את בני-ישראל בפרשת במדבר, מצאו שיש כ22 אלף בכורות-זכרים מעל גיל חודש, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20?! אם נניח שגיל ההולדה הממוצע היה אז פחות מ20 שנה, הרי שרוב הגברים מעל גיל 20 הם אבות, ולכן מספרם צריך להיות קטן ממספר הבכורות; אם נניח שמספר הבכורות הנקבות שווה למספר הזכרים, היו בסה"כ כ44 אלף בכורות (בנים+בנות), ולכן מספר האבות הכולל יכול להיות לכל היותר 44 אלף! מצאתי שלושה הסברים אפשריים, לשלושתם יש השלכות דמוגרפיות מעניינות: 1. גיל ההולדה הממוצע היה הרבה מעל 20, למשל 40. היו 44 אלף גברים מעל גיל 40, ועוד כ-560 אלף גברים בין גיל 20 לגיל 40. 2. גיל ההולדה הממוצע היה 20, אולם רק חלק קטן מהגברים הולידו - רק 44 אלף מתוך 600 אלף. 3. תמותת התינוקות היתה גבוהה, ותמותת הבכורות היתה גבוהה במיוחד (אולי בגלל שהאם עדיין היתה חסרת ניסיון, ואולי מסיבות אחרות) - רק בערך אחד מכל 15 בכורות הצליח לעבור את גיל חודש. לכן, היו 600 אלף אבות, ו600 אלף בכורות, אך רובם מתו, ורק 44 אלף שרדו וזכו להימנות במפקד. כל אחד מההסברים בנפרד, הוא קשה מבחינה כמותית - קשה להניח שגיל ההולדה היה כה מאוחר, או שהיו כה הרבה רווקים, או שכה הרבה בכורות מתו. ייתכן שההסבר הנכון הוא שילוב של שלושתם, למשל - גיל ההולדה היה 25, רק 50% מהגברים הולידו, ורק 20% מהבכורות שרדו. לפי הסברים 1 ו-2, נראה שקצב הילודה בעם ישראל היה גבוה מאד - היו 44 אלף אבות, ו-600 אלף גברים מעל גיל 20, ולכן לכל אב היו לפחות 15 בנים, ולפחות 30 ילדים (בנים+בנות)! לפי הסבר 3, אי אפשר להסיק שום מסקנה לגבי קצב הילודה.
תוקן על ידי לינקזעצער ב- 25/05/2008 11:17:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2007 09:24 |
|
| |
השכן:
הערותיו של א"ס תמיד מעוררות מחשבה...
בכל אופן, השאלה רק מעצימה.
נניח שאכן יש 44,000 בכורות (זכרים ונקבות). הרי שיש 44,000 אמהות (שכן לכל אם רק בכור אחד). 600,000 הגברים הם מגיל 20ועד 60. סטטיסטית, יש מספר זהה של נשים.
האם מתוך 600,000 נשים בגיל זה רק ל-44,000 יש ילדים? וזאת בלי להביא בחשבון שחלק מהאימהות ילדו לפני גיל 20.
אוי לשכן ואוי לשכנו
*****
Anshel:
נשכח לרגע את הבכורות הנקבות (הן מתקזזות עם האמהות שגם הן מחוץ למנין)
נניח 4 לידות לזוג בשישה בכרס אחת ואז מגיעים קרוב ליחס המוזר שמתקבל
*****
רב_הריפוטר:
לפי מה שמספרת התורה עד לתקופה ההיא, עדיין היה גיל ההולדה מאוחר מאד (אני חושב שהאזכור האחרון הוא של עמרם אבי משה).
*****
השכן:
רב הריפורטר,
לשיטתך לא פתרת כלום, שכן גיל עמרם והמתקרב אליו גם הוא לא עולה למנין 600,000, שמנו עד גיל 60 ולא יותר.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2007 09:29 |
|
| |
אריה_שאג:
What makes it even more interesting is that we need to take into account that one man could have fathered several בכורים given that they lived in a polygamous society, in which one man could have several wives. So the probability of having a larger percentage of בכורים increases manifold.
*****
השכן:
אכן אריה, וראה דברי לעיל
אוי לשכן ואוי לשכנו
*****
אראלסגל:
אריה: פעם שמעתי סטודנטית (כנראה ליהדות או לסוציולוגיה) שמספרת על עבודה שהיא צריכה להגיש - להגיד האם התופעה של ריבוי-נשים היתה נפוצה או לא בתקופה מסויימת, ולהוכיח זאת מתוך המקורות.
לדעתי, גם בלי המקורות, אפשר להוכיח מתימטית שהתופעה לא יכולה להיות נפוצה מדי: מספר הנשים באוכלוסיה בערך שווה למספר הגברים, ולכן על כל גבר שנושא שתי נשים, יש (בממוצע) גבר שלא מוצא אישה. לכן, לכל היותר 50% מהגברים נשאו שתי נשים, וגם זה מצב מאד מאד לא סביר.
נראה לי, שתופעות של ריבוי-נשים נעשו נפוצות בעיקר לאחר מלחמות, שבהן הרבה גברים נהרגו ל"ע, ונוצר מחסור בגברים. רמז לכך ניתן למצוא בספר דברים, שבו המצוה "כי תהיינה לאיש שתי נשים..." באה אחרי שורה של מצוות שמדברות על מלחמה.
לענייננו: לכל אם יש בכור אחד, ולכן מספר הבכורות צריך להיות שווה בערך למספר האמהות, ולכן מספר הבכורות צריך להיות שווה בערך למספר האבות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2007 09:32 |
|
| |
שושן10:
יש להוסיף תמיה נוספת שהרי יש הבדל במספר הבכורים של ישראל לבין מספר הלוים שבאו במקומם, ועל זה תירץ רבן יוחנן בן זכאי שהיו בלוים שלוש מאות בכורים (בכורות דף ה עמוד א), ולפי זה מספר הבכורים בשבט לוי ביחס לשאר אנשי השבט שהיו עשרים ושנים אלף הוא אחד לשבעים ושמונה, והקושיה תגדל יותר שהרי הלוים היו המועטים במנין מכל השבטים ואלו ביחס שבין הבכורים לשאר הילודים הם עולים עליהם פי שלושה, ואולי היתה גזרה מיוחדת במצרים על הבכורים שלא נתפרשה ולכן היה מספרם מועט ובשל כך נענשו המצרים במכת בכורות.
*****
גם_וגם:
אפשרות: המצרים הרגו כל בן יילוד, אך לא הרגו בנות. מי ששרד היו אלה שהוריהם הצליחו להצפינם. הרבה יותר קשה להסתיר לידה של ילד ראשון מאשר לידה של ילדים מאוחרים יותר בבית שכבר יש בו מספר ילדים. לכן ייתכן שהבכורים הזכרים שרדו בשיעורים נמוכים מאד, ומכאן העיוות הסטטיסטי.
*****
אפכאמסתברא:
אראלסגל,
כתבת "ותמותת הבכורות היתה גבוהה במיוחד (אולי בגלל שהאם עדיין היתה חסרת ניסיון, ואולי מסיבות אחרות)"
סמוכין לדבריך גמרא מסכת בבא קמא (דף?) שפחה מעוברת שוה יותר מאינה מעוברת כמובן, אבל אם מעוברת פעם ראשונה אז שוה פחות והטעם מפני שחסרת נסיון ויש סכנה להאם (וכש"כ להולד שיש לו\לה דין רודף כשמסכנת האם)
אבל באמת לפי דברים המבריקים של גם_וגם שעוררנו על גזירת הריגת הבנים הרי כל דבריך הם מאד מובנים
1 בענין גיל ההולדה, הרי בוודאי נמנעו האנשים מלהוליד מכח גזירה זו, [וידוע המדרש "תחת התפוח עוררתיך" שהגברים לא רצו להוליד.]
2 "היה הרבה רווקים" מכח טעם הנ"ל [עמרם פרש מאשתו ומן הסתם מי שעדיין לא נישא רצוי היה לו להישאר ככה.]
3 "תמותת התינוקות היה גבוה" כן כן, "כל הבן הילוד היאורה תשלוכוהו" המצרים הרגו עד כפי שידם מגעת, וגם עצם ההסתרה בוודאי גרם מהירות ואי זהירות בתהליך הלידה [לא רצו לילך למילדות שהיה עליהם עינא פקיחא מצד המלכות] שזה בעצמו גרם למיתת הילד.
ובוודאי שלא נשכח שאפילו במצב היותר טוב הרי בזמנם אז היה הרבה הרבה מיתות בשעת לידה
א"כ לא נגזים אם נאמר שאחד מעשרה לידות הצליחו ולפי"ז נמצא שלאחד מעשרה משפחות היה הלידה הראשונה בהצלחה ועדיין ספק זכר ספק נקבה, נמצא שלאחד מעשרים משפחות בכור זכר, ואם כל משפחה סו"ס הצליח להוליד 6 ילדים הרי 20 משפחות הם 120 ילדים וחציים זכרים = 60 הרי בכור אחד ל60 זכרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2007 09:33 |
|
| |
אפכאמסתברא:
Sorry it's just too difficult for me to continue in Hebrew (to the friend that specifically asked me to write in Hebrew I apologize specifically)
Ok, according to the above, there shouldn't have been more than 10,000 Bechorim, but there are a few points that should be added so let us be more precise [precise I said! On events that happened 3,000 years ago, hmmm]
Let's say that
1- Due to the low class status of the Jews in Egypt, [no access to medical assistance of their time] along with them being undernourished, and most importantly, the fact that the whole birthing process was done under extreme duress, [as mentioned in the previous posting] it isn't far fetched to say that 4 our of 5 births were unsuccessful
2- The Mitzrim succeeded to catch the male boys half the time. Which cuts the rate in half, so that now we have a success rate of 1 in 10 for males and 1 in five for females
3- A family of 6 would have twice as much girls as boys (half the boys were caught) 2 boys and 4 girls
4- 20 families would have one male Bechor. 1 out of 5 births succeeded so of every 5 first childbirths (or any subsequent childbirth for that matter, but we are only concerned with the firstborn) only 1 would survive so the other four families will not have a Bechor, surely they will still have other children but no Bechor for those children
Half the time this firstborn would be a girl so of every 10 families there would be 1 male Bechor
But the Mitzrim were on the lookout and half the time they succeeded so that only 1 of 20 families had a surviving Bechor
20 families with an average of 6 children had 40 boys and 80 girls and ONE BECHOR for the 40 males
according to this the 22,000 bechorim are too much because then there should have been a total of 880,000 thousand, 22,000 times 40 is 880,000. But ahhhem… we can tweak the numbers a bit [the Mitzrim caught more less than half or the natural mortality rate was a bit lower]
*****
Uh Oh,
The above postings referred to a slightly different problem than the one asked by Erelsegal.
You see, I always had the question differently, to me the question was an issue of ratio i.e. If you have 600,000 people and of these you have only 22,000 firstborn then its approximately 1 firstborn for every 30 people and that doesn't make sense, Did they really have 30 boys per family? [They would have to have 30 girls too on average there should be the same amount of births for both genders] (And this question would be valid even if the Bechorim were only counted from age 20 and up) Hence the above answer by calculating that even 1 out of 40 would be sensible.
But the problem with the above answer is that how can I conjecture 6 children for every family while saying that only 1 of 5 births survived, am I saying that women had 30 childbirths in their lives? That's ridiculous! Even if we'll add in all miscarriages can we reasonably even imagine 30 conceptions? Absolutely not. So we're still in a dilemma here.
Strangely enough it seems that as to Erelsegal's question the above answer does help a bit because we don't have to assume 6 children per family, the simple fact that there was a very very high infant mortality rate (I just saw that as late as the 1400's there was a 50% infant mortality rate) answers us why so many adults in childbearing age had so little Bechorim, very few of their children survived.
תוקן על ידי לינקזעצער ב- 25/05/2008 11:18:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 13:25 |
|
| |
נושאי פרשת במדבר
פקודי מדבר סיני א' א'-א' נ"ד
מחנות ודגלים ב' א'-ב' ל"ד
פקודי לוי ופדויו ג' א'-ג' נ"א
עבודת בני קהת ד' א'-ד' כ'
סיכום פרשת במדבר לנושאיה
לאחר ספר ויקרא שעסק בעצם הקשר בין הקודש לעם קדוש, חוזר ספר במדבר לעסוק בעיצוב וסידור העם סביב משכן השם. כמו שספר שמות שלפני ספר ויקרא, עסק ביצירת העם היוצא ממצרים, מקבל תורה ובונה משכן, עוסק ספר במדבר בצורת סדר העם הנמצא במדבר עם תורתו ומשכנו. פרשת במדבר פותחת במנין פקודי מדבר סיני ובסידורם לפי מחנות ודגלים. נמנו לעצמם פקודי לוי ופדויו שהחליפו את בכורי ישראל. עבודת נשיאת המשכן במסעיו, חולקה לבני שלושת בני לוי. עבודת בני קהת היתה בנשיאת כלי המשכן המקודשים ביותר.
_________________
למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 13:55 |
|
| |
ווטו
מדוע לא לכתוב בפרוש מה שהתורה כתבה,
ספר במדבר עוסק בהקמת הצבא, שיכנס ויכבוש את הארץ, הקמת הצבא עם כל המשתמע מכך דגלים חטיבות, מפקדי חטיבות, חטיבה מאספת. חטיבת חלוץ. חצוצרות, לקריאה ליציאה לקרב. שירי מלחמה ומורל-ויהי בנסוע הארון,, שירי מנוחה. ובנוחו יאמר. הכל מוכן כצבא ערוך למלחמה,
ואז מגעיים הספקנים
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 17:04 |
|
| |
יר"ש,
"מה שהתורה כתבה, ספר במדבר עוסק בהקמת הצבא, שיכנס ויכבוש את הארץ"
היכן כתבה? אך גם לו כתבה אין זה סותר למ"ש כי ההכנות לכניסה לא נצרכו אלא סמוך לכניסה וכפי שרואים שתחילת העסק בכך הוא לאחר מ' שנה בפרשת מסעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 17:17 |
|
| |
קונילמל7: שאלות על ספירת בנ"י בפ' במדבר ובכלל
מבן עשרים שנה ומעלה ועד בן....
במקרא לא נאמר בשום מקום וא"כ מה המקור לעד בן ששים?
במספר שמות
מה מוסיפות שתי מילים אלה? האם היה צורך ברשימת השמות? לשם מה?
ולא יהיה נגף
זה נאמר בפרשת כי תשא ומצד פשטות הכתוב בפ' במדבר יש לפרש כאמור שרשמו שמות ומנו מהרשימה (וכך מתיישבת השאלה למעלה). אולם מצאנו אצל דוד המלך שיוחסה מגיפה למה שמנו בני אדם בצורה רגילה. שמעתי הסבר שזה חוסר כבוד לאדם למנותו כמו חפץ (החפצה) אבל שבשביל זה תבוא מגיפה ממיתה, אתמהה!!!
על עיגול המספרים למאות חוץ מאת מספר שבט גד בפרשת במדבר ושבט ראובן בפרשת פינחס (שנדמה לי שדיברו ע"ז פעם כאן), תשובה נאה ביותר (מבוססת על הסתברות מתמטית ועל נוהג עתיק לעגל) מאת הפרופ' עלי מרצבך.
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bamidbar/mer.html
*****
אלי_כין:
א. המקור לעד גיל 60 אינה העברה מפרשת בחוקותי בדיני ערכין בהם הגיל המרכזי של האדם הינו מ20 עד 60 - לדעתי זוהי העברה שהינה טעות ועל פי המקרא בבמדבר אין גיל מקסימילי למפקד. [אולי ניתן לומר שכיוון שמדובר ביוצאי צבא = לוחמים לא שייך למנות מעל גיל 60 אך אינני מכיר מקור לכך].
ב. מספר שמות - בא לבטא את הצורך גם במספר בכולל של העם כולו וגם הפרדה מוחלטת בין משפחות ושבטים לצורך ספירת כל שבט כשלעצמו וחלוקת מיקום מסויים לכל אחד במדבר.
אנחנו חייבים לזכור שכל המפקד וההכנות הנלוונות הינם הכנות למלחמה בכניסה לארץ לאחר מסע של 11 יום, על פי התוכנית המקורית. על כן כל ההכנות הינן לטובת תפיסה זאת בחלוקת השבטים לדגלים [= חטיבות דיווזיות בלשוננו].
על פי זה הוחלט גיל המפקד ומהותו בחלוקת הכוחות השמות והמספרים.
לגבי בעיית החטא במניית העם לדעתי עיקר החטא הינו מנייה שלא לצורך. ולא שיטת הספירה דוד מונה את העם ללא צורך צבאי או מדיני רק כדי להראות את כוחו הצבאי הגדול ועוצמתו ועל כך אומר לו יואב "יוסף עליהם..." כלומר חשיבות המספר כעוצמה צבאית פוגעת בהכרה ובהבנה שעוצמת הצבא תלויה בעיקר בסיוע הא-והי ולא במספר החיילים. נקודה זו הינה הגורם להבין את הורדת כמות החיילים באופן משמעותי במלחמת גדעון, מ22000 ל300 על פי צו ה' [שופטים פרק ז' פ"ס א-ח] . אל מול טענותיו הדתיות של גדעון "ויש ה' עמנו... ואיה כל נפלאותיו" [פרק ו' פסוק יב-יד].
*****
קונילמל7:
תודה וללאיודעכלום ששלח לי את המקור ברמב"ן לדברי אלי_כיין. הרמב"ן מביא סימוכין מחז"ל לדבריו ולא כפי הנשמע מלאיודעכלום באשכול סמוך:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1408959
שהוא חולק על חז"ל. הוא רק נוטה כדעה אחת מתוך דבריהם ז"ל במדרש שלא כגמרא ברכות שהזכיר שם לי"כ.
הנה דברי הרמב"ן:
רמב"ן במדבר פרק א
א), והוא פתרונו בכל מקום, לא ימלט מהן איש על דעתי, וגם "פקדון" מפני ששמירתו והשגחתו עליו. וכאשר צוה למנות את ישראל יאמר "תפקדו אותם", לרמוז שלא יספרם רק שיתנו כופר נפשם מחצית השקל ובהם ישגיח וידע מספר העם. ואמר בדוד מספר מפקד העם (ש"ב כד ט), כי ידע מספרם בפקידת הכופר, כי רחוק הוא אצלי שלא יזהר דוד במה שאמר הכתוב (שמות ל יב) ולא יהיה בהם נגף בפקוד אותם. ואם אולי טעה דוד, למה לא עשה יואב שקלים, והיה דבר המלך נתעב אצלו והוא אמר לו למה יבקש זאת אדני למה יהיה לאשמה לישראל (דהי"א כא ג), ולמה לא ימנם בשקלים שלא יחטא. אבל כפי דעתי היה הקצף עליו בעבור שמנאם שלא לצורך, כי לא היה יוצא למלחמה ולא עושה בהם דבר בעת ההיא, רק לשמח לבו שמלך על עם רב, והוא מאמר יואב (ש"ב כד ג) ויוסף ה' אלהיך אל העם כהם וכהם מאה פעמים ואדוני המלך למה חפץ בדבר הזה. וראיתי במדבר סיני רבה (ב יז), ר' אליעזר בשם ר' יוסי בן זמרא אמר, כל זמן שנמנו ישראל לצורך לא חסרו, שלא לצורך חסרו, איזה זמן נמנו לצורך בימי משה ובדגלים ובחלוק הארץ, שלא לצורך בימי דוד:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 19:38 |
|
| |
ווטו
תמהה אני מאד על דבריך אלו כי ההכנות לכניסה לא נצרכו אלא סמוך לכניסה וכפי שרואים שתחילת העסק בכך הוא לאחר מ' שנה בפרשת מסעי.
וכי זאת היתה התכנית המקורית של ה', ושל משה, הרי בהמשך בפרק ו הכתוב מדבר ברורות על הצבא, שתחילת הקמתו היא בפרשתנו, כפי שהכתוב כותב בפרוש -צבא-
במדבר פרק י
כט) וַיֹאמֶר מֹשׁה לְחֹבָב בּן רְעוּאֵל הַמּדְיָנִי חֹתֵן מֹשׁה נֹסְעִים אֲנַחְנוּ אֶל הַמּקוֹם אֲשׁר אָמַר יְדֹוָד אֹתוֹ אֶתֵן לָכֶם לְכָה אִתּנוּ וְהֵטַבְנוּ לָךְ כּי יְדֹוָד דּבּר טוֹב עַל יִשׂרָאֵל
רש"י במדבר פרק י
נסעים אנחנו אל המקום - מיד עד שלשה ימים אנו נכנסין לארץ, שבמסע זה הראשון נסעו על מנת להכנס לארץ ישראל, אלא שחטאו במתאוננים. ומפני מה שתף משה עצמו עמהם, שעדיין לא נגזרה גזרה עליו וכסבור שהוא נכנס
הרי החשבון האלוקי היה פנטסטי עם השלכות רוחניות על ארץ ישראל.
יום כניסת עם ישראל לארצו, תוכנן בתכנון אלוקי באותו יום בדיוק שנתן בו את התורה באותו יום יתן ה' את הארץ.לעם ישראל.
אבל אחר כך באו המתאוננים, היהודים שלא יצאו ממצרים מנטלית עד היום,
ואחר כך באו גדולי ונשיאי ישראל המרגלים, שחפצו להמשיך לחיות במדבר, להמשיך עם המן- והבאר, שיוכלו לשבת ללמוד תודה,- לקיים מה שכתוב במכילתא -לא ניתנה תורה לדרוש אלא לאוכלי המן, בלי בעיות פרנסה, ובלי הבעיות שהכניסה לארץ תיצור, צבא- חקלאות נטיעות- זה לא התאים ליהודים היפים, ולכן זה לקח ארבעים שנה, נגד כל התוכנית היפה של אלוקים..
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
|
