לפנים משורת הדין?

נמלא את בקשתך (אם כי אני משאיר לך קצת עבודה...)ובכך אסיים,

ישנו מאמר של הרב קאפח על יחסו של הרמב"ם לספר שיעור קומה בו הוא גם מביא דף מספר שיתכן ומקורו בבית מדרשו של הרמב"ם. את המאמר תוכלי למצוא בקובץ מחקרים שערך יוסף טובי על יהדות תימן.

בהקדמה לאחד מכתביו הרפואיים הרמב"ם כתב שהשפות הן תוצאה של האקלימים. ההקדמה הזאת מופיעה במהדורת קאפח של אגרות הרמב"ם, ושם הוא גם מסביר בהערות את השינוי שחל ברמב"ם בנושא זה וגם מפנה להערות צולבות במהדורתו במורה נבוכים.

אז שוב אתה מבקש שאני אסמוך על זכרונך? הרי הוכחתי לך שאתה אומר דברים ואחר כך אתה מכחיש אותם הרי הבאתי את דבריך כלשונם וככתבם.

אתה זה שצריך לחפש ולהביא מקור לדבריך!

לגבי המחלוקת בין הדרדעים לעיקשים כאשר הופיעו ספרי הפולמוס נגד "ספר הזוהר" , ושהם מחרימים ומקללים את כל אותם המאמינים באליל הנקרא "זעיר אנפין" ואת אותו הנקרא "אריך אנפין" ואת כל המאמינים בעשור הספרות מבחינתם היה כמו אמונת השילוש הנוצרי. וכל זה בעקבות ההשפעה העצומה שהיתה לרמב"ם עליהם וכמו שהרמב"ם אומר שה' שיש לו שיעור קומה הוא אליל, ועל סמך דברי הרמב"ם הם משווים בין הקבלה לבין אמונה אלילית.אין ספק שהרמב"ם היה חותם על דבריהם על עיור


אבל מה נחכה אולי נישטאיך עוד יפתיע, אם הוא יענה לבקשתי הוא כבר יביא את המקורות, אם הוא לא יביא אני אטרח ואביא עד מחר את כל המקומות בה מדבר הרמב"ם על התכלית- לעשותה.

תביא מקור אחר כך נדון




תוקן על ידי - איקה - 12/10/2003 20:25:43

זה לא נקרא להביא מקורות?

לא הוכחת לי דבר, חוץ מזה שאת לא טורחת לקרוא את מה שכותבים לך.

אתה שולח אותי לחפש,איגרות הרמב"ם זה ציון מקור? אתה יודע בכמה איגרות מדובר? איך מיימוני העיד עליך אני עוד לא מעכלת, זכית לקרדיט שלא הגיע לך, זה נקרא להביא מקור, ההוכחה היא עליך לא עלי.אני אחראית להביא את מה שאני צריכה להוכיח, ואם עד מחר נישטאיך לא מביא, אני מחפשת לפחות בעשרים מקומות שהוא אומר שתכליתה לעשותה בלי קשר לטעמים, איך זה?
ואתה תחזור ותקרא את האשכול מתחילתו, ותטרח ותקרא גם מה שכתבת באשכול" תורה שאינה לשמה הכיצד? הרי הבאתי ציטוט מדבריך באשכול הנ"ל, ובאשכול זה אתה מכחיש שאמרת



תוקן על ידי - איקה - 12/10/2003 20:31:20

הודעה אחרונה בהחלט, את מוזמנת לכתוב אחריה מה שבא לך.

מאיפה הבאת לפה דרדעים ועקשים אני לא יודע.
את אינך חייבת לחפש את הספרים שציינתי. עכ"פ התשובות לשאלות שעליהן ביקשת תשובה נמצאות שם.
מהדורת הרב קאפח מכילה חלק מאד קטן מאגרות הרמב"ם וציינתי שמדובר בהקדמה לכתב רפואי (ישנן רק שתיים כאלה שם).

אני אינני מתכחש לשום דבר שכתבתי. אני לא משנן בע"פ כל מילה שאני משגר לכאן ולפעמים תוך כדי דיון אני משנה את דעתי [היית מאמינה שדבר כזה יתכן?!]. כך במהלך הדיון הזה נזכרתי שישנם מאמרים של חלק מחז"ל שדווקא מציגים חלק מהמצוות כבלתי ניתנות להנמקה ובכך הם קרובים מעט לעמדתו של ליבוביץ.
אני לא רואה איך זה מראה על חוסר אמינות או משהו כזה. את הרי לא הזכרת בכלל את מאמרי חז"ל אלה ואני דווקא בכך שאני מציג אותם מחזק את טיעוניך.
באשכול הקודם כתבת שאת "תכלית ידיעתה לעשותה" הרמב"ם כתב במורה. אני השבתי לך שהוא כתב זאת בפירוש המשנה. לאחר מכן את שינית את דעתך ובאשכול הזה כתבת שהוא כתב זאת במשנה תורה. אני חזרתי והשבתי לך בשנית שהוא כתב זאת בפירושו למשנה, ולאחר מכן בשעה טובה השתכנעת.
זה נקרא לקרוא הודעות? זה נקרא: "אני בודקת לפני שאני כותבת ותמיד מביאה מקור" [כדבריך לפני שתי הודעות]?

כפי שכבר אמרתי, אתה משנה את דעתך, ואומר דברים בערך, אני טוענת שהוא כתב ואמר: תכליתה לעשותה- בכל כתביו, לא רק בפירוש המשנה, ולא רק במשנה תורה, נחכה לנישטאיך? אני בטוחה שהוא יעשה למעני מה שביקשתי, לי קשה להתמודד עם בני אדם שמשנים דעתם תוך כדי פולמוס, שלא מבינים מילא, אבל כל אדם נורמלי היה מבין שאם העללת על הטייסים, אין ולא תהיה לך בעיה להעליל על כל אחד אחר, אפשר לראות את הציטוט שלך גם באשכול בהמשך דברי(הנזכר למטה)

ורק שניים אמרת? נו אז תביא את המקור,אני לא מחפשת משהו שמבחינתי לא קיים.
תביא תוכיח לי!
נו באמת, אתה משווה את הטעות שלי, לאי דיוקים שלך ולהכפשות שלך, פתאום נזכרת שדבריו של ליבוביץ נסמכים על המקורות? על חז"ל? כשבאשכול תורה אינה לשמה הכיצד, נלחמת בחירוף נפש על עמדתך כי הרף שליבוביץ מציב הוא בלתי אפשרי, וכפארפרזה על דברי ליבוביץ על שהרמב"ם הוא גדול המאמינים דרגת את ליבוביץ מעל הרמב"ם מבחינת הדרישות האמוניות שלו, אתה חושב שאתה עקבי? את משנתו של הרמב"ם אינך מכיר ולא מבין, וגם לא את ליבוביץ ולכן אין לך שום זכות להעליל עליו עלילות ולהמציא שקרים, שאחר כך אתה מודה שנזכרת באמת?

כ"ט, ואם עד מחר נישטאיך לא יביא מקורות, אני אביא אחת לאחת, ואני מצפה שעל מה שאתה ממשיך לטעון תביא מקור






תוקן על ידי - איקה - 12/10/2003 21:37:49

הדרדעים והעיקשים הם יהדות תימן - שאותם ייצג הרב קאפח במלחמתו נגד הזוהר וספרי הקבלה- ולכן הבאתי אותם

בהודעתך האחרונה כתבת כי אתה זה שהבאת את מאמרי חז"ל, ובכך תמכת בעמדתי- אני הבאתי את מאמרי חז"ל מיד עם תחילת הדיון/דו-שיח בינינו
מי זה אנטיגונוס? מי זה רבי עקיבה? מי זה ר' אלעזר?

ותודה רבה שהועלת לחזור בך ולומר שדברי ליבוביץ "קרובים" לדברי חז"ל, ואני אומרת שדברי ליבוביץ הם הם דברי חז"ל

על אף שמאסתי בדיון הזה לחלוטין, אי אפשר להשאיר דברים חסרי שחר ללא מענה. נראה מי ישבר קודם.
כנראה שזה יהיה אני.

1) אני כתבתי: "שישנם מאמרים של חלק מחז"ל שדווקא מציגים חלק מהמצוות כבלתי ניתנות להנמקה ובכך הם קרובים מעט לעמדתו של ליבוביץ."
כך בבראשית רבה: "וכי מה איכפת לו להקב"ה בין מי שהוא שוחט מן הצוואר למי שהוא שוחט מן העורף, הוי אומר לא נתנו המצוות אלא לצרוף בהן את הבריות שנאמר אמרת ה' צרופה."
איך הבנת מזה ש: "שהועלת לחזור בך ולומר שדברי ליבוביץ "קרובים" לדברי חז"ל" אני לא יודע.
המאמרים שהבאת בשם אנטיגנוס איש סוכו ור' אלעזר הם בוודאי מאמרים חשובים ודברי אמת
אבל הם אינם קשורים כלל לשאלה אם יש לייחס למצוות טעמים תועלתניים-רציונליים או לא. המאמרים מתייחסים רק לשאלה של שכר ועונש. על זה דברנו כבר בתחילת הדיון. אבל כאילו כלום לא נקלט.

2) לא כתבתי שרף האמונה שליבוביץ מציב הוא בלתי אפשרי. מוטב שתחדלי מלהביא בשמי דברים שלא אמרתי.

3) תודה על "ההסבר" על הדרדעים והעקשים. עדיין אני לא מבין איך הם קשורים לענייננו. ולידיעתך מי שכתב את כתבי ההתקפה נגד ספר הזהר והיוצא ממנו הוא הרב יחיא קאפח, סבו של הרב יוסף קאפח שאל כתביו ותרגומיו הפניתי.

4) הנקודה העיקרית.
כדי אולי לחתום ולסגור את הדיון.
נא להראות בצורה מסודרת מדוע לדעתך על אף שהרמב"ם כותב מספר פעמים בכתביו שישנו הכרח שלמצוות תהיה תכלית מועילה, שלעיתים עולה ביד האדם להשיג את אותה תכלית ולעיתים לא מפאת קוצר שכלו והשגתו [ועל כל פנים עליו לחקור כפי יכולתו אחר תכלית המצווה כדי שלא יהיה כחופר בור בקרקע או כחוטב עצים ביער] עלינו לחשוב שדעתו האמיתית הייתה זהה לזו של ליבוביץ שכותב: "נסיונות לראציונליזציה של המצוות וחיפושים אחרי "טעמי-מצוות" הם חסרי טעם דתי וחסרי טעם פילוסופי, ואין בהם אלא אינטרס תיאולוגי או פסיכולוגי בלבד".

לאיקה

"מכירה" נוספת, והיא מכירת העסק לגוי לשבתות וחגים, היתה כדי לאפשר לחוכרים את פתיחת בתי המרזח בשבת, וניהול החוות, אולם מכירה זו לא נתקבלה "רשמית", ואף היו שטענו שגזירות ת"ח ות"ט היו כעונש על מכירות אלו, ראי שו"ת ציץ אליעזר חלק ז סימן כב ד"ה (ז), "וראה זה מצאתי בס' קרבן שבת פ' י"ב הרב הצדיק המוכיח הנפלא שם כתב על גזירת שנת ת"ח מה חרי האף הגדול הזה על ארץ מלאה תורה וחכמה ומעשים טובים וישרים נכחדו ואי' זכותם אם לא כי חילול שב"ק ויו"ט הי' בעוכרם כי רוב יושבי הכפרים מחזיקי האראנדעס /חוזי החכירה/מוכרים בשבת ע"י ערלים בדרך ערמה אע"פ שיש בהם צדיקים ואנשי מעשה, ואנו ישראל הערבים זה בזה הגיעו לנו כל הצרות".

זכור לי במעורפל, שלפני שנים רבות, כשחוק השבת עדיין היה נשמר, היה בעל עסק בזכרון יעקב, (?) שמכר את עסקו לערבי לימי השבת, מאחר וחוק השבת הגביל את איסור פתיחת העסקים רק ליהודים.

ידוע לי על מקרה שבו בא בעל חנות קטנה, שפרנסתו היתה דחוקה לרב, כדי שיארגן לו שטר מכירה, הרב סירב לעשות זאת, והסביר לו שאם ישמור שבת כראוי הוא יהיה מליונר, אך אותו רב לא נמנע מלכתוב שטר מכירה למליונר, שכבר לא צריך סגולות.

שאלת על ההערמות השונות, תוכלי למצוא באנציקלופדיה התלמודית כרך ט, ערך שלם בענין זה, (עמודות תרצז-תשיג).

העם היהודי המציא לנו פטנטים.

מועדים לשמחה וכט"ס.

נישטאיך תודתי לך על השתדלותך, רק שלרוח אין בעיה עם מעשה הערמה אותן הוא מקבל כנראה כמובן מאליו, מה שקשה לו, זה להבין שהעיקר הוא קיום המצוות בכוונה לעבוד את השם, את האמת, שזו התורה לשמה, הוא טוען שהעיקר הוא לתת למצוות טעמים, כדי שיהיה שאפשר יהיה שאדם יקבל עליו עול.ולא יתכן שאדם יקבל על עצמו עול שאיננו הגיוני,כבר הוכח באשכול מה נותנת הכרת ה' למעשה - וכבר הוכחתי לו "שעריות" אין בהם שום רע, והם רעים אך בגלל שהצטוונו על כך.

מה שכמובן סותר את דברי הרמב"ם במהותם כי למצוא טעמים למצוות זה נקרא עבודה בשביל עצמך לא בשביל ה', את הנקודה הזאת הוא אינו מסוגל להעלות על דעתו, והרי כתב הרמב"ם את המורה להמוני העם בפשטות גמורה אז למה שרוח לא יבין בדיוק את כוונתו?
ואלה שאינם יכולים להעלות אמונה לשמה על דעתם, רצה הרמב"ם טוב הלב שגם הם יהיו מרוצים, וכתב למענם את טעמי המצוות כדי שיעבדו את עצמם באהבה רבה כי הם מועילים לעצמם, אז כשרוח התחיל ללמוד את המורה הוא ודאי התכוון לחפש מלוכה, אבל למרבה הצער הוא מצא רק אתונות שעל גביהם הוא רוכב, והוא בטוח שהוא רכוב על מלך האריות.



מכיון שלא הבאת את מה שאני צריכה להוכיח לרוח קשה העורף – אני אביא אותם בהמשך היום.

ואסיים את תודתי לך נישטאיך בדבריו המצמררים של הרמב"ם בהקדמתו "לשבע הסתירות"

'סוף דבר אני האיש אשר כשיציקהו העניין, ותיצר לו הדרך, ולא ימצא תחבולה ללמד את האמת, אלא שיאות לאחד מעולה, ולא יאות לעשרת אלפים סכלים, אני בוחר לאומרו לאדם המעולה, ולא ארגיש בגנות העם הרב ההוא"

כאן אפשר להבחין נישטאיך, במצוקתו של הרמב"ם הוא ידע יפה מאוד, בחיבורו זה לא נועד לעשרת אלפים סכלים שיתנו את העיקר לטעם המצוות,ככה כמו שהוא אומר להם דברים ברורים. אלא הוא אומרם לאחד המעולה שידע לתמרן בין הסתירות, אדון רוח טוען שהוא אינו מוצא סתירה כי כתוב בבירור במורה בהקדמה לטעמי המצוות כי זה העיקר ומי שלא נותן טעם הוא אינפנתיל גמור, ומה רוח שלנו אינפנתיל? הוא קורא מאמרים של ליבוביץ ואפילו מביע אליו את הערכתו הרבה, הוא אפילו לא הרגיש שמה שהצהיר בתחילת דבריו בויכוח הוא שגישתו של ליבוביץ אינה ניתנת לישום, היא בלתי אפשרית, והיא גם אינה מתבססת על חז"ל.

הזגזוגים שלו, וההצהרות שלו בדבר הלגיטימיות שתוך כדי ויכוח משנים "דעות" והפרט שכן דברי ליבוביץ נסמכים על חז"ל הם שוליים, ואינם צריכים להודעה סליחה טעיתי.אני חוזר בי.

רוח הוא לא מאלה שיבקשו סליחה,להיפך הוא תמיד עוד היה מתחשב והיה צריך לומר דברים יותר גרועים, לכל אורך האשכול "תורה שאינה לשמה, הכיצד? הוא מוציא את ליבוביץ מכלל חכמי ישראל, ושם אותו מולם, נגדם, לא איתם.

מה שהכי כואב זה שרוח עד עכשיו לא הפנים שליבוביץ אינו מכחש לטעמי המצוות, אלא שהוא אומר שזו לא תכלית הכוונה של התורה, תכלית כוונתה של התורה היא לעשותה, מפני שהיא אמת. והטעמים הם גם אמצעים על מנת להגיע ללשמה

שיהיה לך המשך יום נפלא, ושוב תודה

אני בכל זאת מקווה שמי מחברי הפורום יביע דעתו בעניין כדי שאני "ארד" מעמדותי, ואולי "רוח" הוא זה שיצטרך לרדת מעמדותיו, נראה לי שבכוונת כל חברי הפורום לדעת מה התכלית לדעתם, וגם הם כמונו רוצים לדעת את האמת.

ושוב רוח, זה לא אישי, אני מתקוממת נגד כל אלה שהם במגמה "להוציא" את ליבוביץ מחוץ לגבולות היהדות.

הוא רק במקרה שמר מצוות, ועל הדרך "הטיפש" הזה למד רפואה כספורט אינטלקטואלי(נראה לי שיש אנשים שמקבלים פריחה כשהם שומעים אותו משווה איזה קשי לספורט








תוקן על ידי - איקה - 13/10/2003 8:47:40

כדי להבהיר בדיוק את הסיפור שרוח בלבל בדבר "שיעור קומה"


הספר המרכזי בנוגע להתנגדות לזוהר ובו הוכחות חותכות על היות הזוהר ספר ע"ז וכפירה ע"פ השקפת היהדות.מחברו הוא מורי יחיא קאפח.

http://www22.brinkster.com/dardei/books.htm
_______________
שו"ת הרמב"ם סימן קיז, מהדורת יהושע בלאו, הוצאת מקיצי נרדמים



השאלה:

ויורנו הדרתו גם כן, מה ראוי (לענות), למי ששואל שאלה בדבר שיעור קומה, האם הוא כדברי מי שאמר, שהוא חבור אחד הקראים, ומסר זאת בשם הדרתכם, או הוא סוד מסודות החכמים ז"ל, שבו עניינים עצומים, טבעיים או אלוהיים, כמו שאמר רבינו האיי ז"ל באחד הקונטרסים בשאלות חגיגה, ושכרו כפול מ"ה.

התשובה:

לא חשבתי מעולם, שהוא מחיבורי החכמים ז"ל, וחלילה להם, שזה יהיה מהם. ואין הוא אלא חבור אחד הדרשנין היונים ותו לא. וסוף דבר, למחוק זה הספר ולכרות זכר ענינו (הוא) מצוה רבה. ושם אלהים אחרים לא תזכירו וכו' +שמות כ"ג, י"ג(והרי מי שיש לו קומה, הוא אלהים אחרים בלא ספק. וכתב משה.



הערת המהדיר

"ע"ד מוצא התשובה עי' בנטעי נעמנים שם חלק הגרמני ע' מ"ט ועי' רמש"ש רשימת בודל' ע' אלף תשע מאות ותשע - עשר. עי' מש"כ זאקש בתחיה עמ' מ"ב וקירכהיים באוצר נחמד ח"ב - ועי' מש"כ הרכבי במבוא לתה"ג שלו עמ' כ"ח לוין אוצר הגאונים ברכות ע' י"ז. ע"ד הדרשנים היונים עי' באכר אברהם ן' עזרא אנליטונג ז. פאנט' קום וויען אלף שמונה מאות שבעים ושש ע' ע"ג, ובמאסף המדעי של הרמב"ם ח"ב עמ' קמ"א הע' א קרויס, שטודאן ז' באיזאנט יוד' גשיכט' ע' קל"ד, פ"ן".




תוקן על ידי - איקה - 13/10/2003 13:04:03