| נשלח ב-16/10/2003 09:05 |
 |
| |
איקה, שוב את מכניסה לפי דברים שלא אמרתי ולא חשבתי [הפעם על נישטאיך]. את פרשנותך על מחשבותי נא להשאיר לעצמך.
באמת שאין לי כוח [ואינני רואה סיבה] להתחיל הכל מההתחלה.
בהודעה האחרונה שלי לנישטאיך הצגתי את דעתי על הסתירה ליבוביץ/רמב"ם/טעמי מצוות באופן הברור ביותר עד כה. אם את או נישטאיך מעוניינים ליישב את הסתירה עבורי, עשו זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2003 09:15 |
|
| |
רוח,
כשאני אומרת משהו, זה לא שאני מכניסה מילים לפיך, אלא שזו מסקנתי מכלל דבריך במשך שני האשכולות" שאינה לשמה - הכיצד?" והאשכול הנוכחי
בתחילת הדיון אמרת שליבוביץ אומר דבר שהוא בלתי ישומי ודרגת אותו מעל הרמב"ם מבחינת הדרישה האמונית שלו מהאדם, גם אמרת שהוא לא מסתמך על חז"ל, ואין לדבריו שום אחיזה במקורות.
אם אתה טוען שנישטאיך לא ענה לתשובתך בעוד הוא כן ענה לך, מסקנתי היא שאתה חושב שהוא סתם מצדיק אותי ובעצם הוא אינו מבין מה שאתה הבנת.
אז סיכמתי, עכשיו תתיחס לדברי אחת לאחת, ונביא ציטוטים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2003 09:40 |
|
| |
לרוח דרומית,
אילו היה לידיעת טעם (יהיה פירושו אשר יהיה) ערך כל שהוא בקיום המצוות, היה הרמב"ם מביאם במשנה תורה, שהוא ספר קיום המצוות. לא פחות ממה שהביא את סיפור מלחמת החשמונאים באריכות גדולה (הלכות חנוכה פ"ג הלכות א-ג) ", אך לעומת זאת מצאנו את הרמב"ם בהלכות תפלה ונשיאת כפים פרק ט שהוא שולל את טעמי המצוות, "מפני שמצות אלו גזרת הכתוב הן ואינן רחמים", לייבוביץ טוען שבמישור קיום המצוות, אין כל ערך ואין שום צורך - לא מבחינה דתית ולא מבחינה פילוסופית - לקרב את המצוות המעשיות לעולם המושגים או לעולם האינטרסים של האדם, ודוקא בזרותן טמון כוחן. נסיונות לראציונליזציה של המצוות וחיפושים אחרי "טעמי-מצוות" הם חסרי טעם דתי וחסרי טעם פילוסופי, ואין בהם אלא אינטרס תיאולוגי או פסיכולוגי בלבד, במישור זה נתינת טעם פוגמת במצווה, כי לא תמיד הטעם "מתאים ומטעים".
אין ספק שגם ליבוביץ אינו טוען שאין ב"חקירת" טעמי המצוות כל תועלת, אך הוא טען שתועלת זו היא "אינטרס תיאולוגי או פסיכולוגי בלבד", שאין לו דבר עם (קיום) המצוה, שהרי אפילו אם תשב כל ימי חייך, הימים והלילות, ותחקור, למה ציווה ה' שלא לקחת אם על הבנים, לא תשכנע אותי שזה בגלל צער בעלי חיים, (אף שייתכן שע"י קיום המצווה אתה מונע צער בעלי חיים בתנאים מסויימים, שהרי אף לדברי הרמב"ם אין פרטי המצווה מתאימים לתוכנם הכללי), מאחר וידיעת טעמי המצוות יכולה ל"הוסיף" בקיום המצווה (לפחות בשלב של לא לשמה) היא מופיעה במשנה תורה (רק) כהמלצה.
דבריך "אפשר למצוא דיווח של הרמב"ם על השינוי הזה שחל בו בדבריו על מצוות שילוח הקן שהבאת: "ולא תקשה עלי באמרם ז"ל': "האומר על קן צפור יגיעו רחמיך וגו'" - כי הוא לפי אחת משני הדעות אשר זכרנום - רצוני לומר: דעת מי שחושב שאין טעם לתורה, אלא הרצון לבד, ואנחנו נמשכנו [היינו, השתנתה דעתנו!!] אחר הדעת השני", אינם אלא דברי חלומות, מאחר שלפרש את "נמשכנו", כהשתנתה דעתנו!! הוא לפרשו בפירוש החורג ממשמעות "נמשך" בכל המקורות האחרים, ("נמשכנו" מופיעו פעם נוספת במורה נבוכים - חלק ג פרק כא "כל השאלות אשר אין מופת עליהם צריך שימשך אדם בהם אחר הדלת הזאת אשר נמשכנו אנחנו אחריה בזאת השאלה"), שבכולם פירושם הוא "נגרר" או "נסחב".
לאיקה,
צדקת. איני נגרר אחרי נשים קלות דעת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2003 09:50 |
|
| |
וואלה...טרח והשיב לו
נישטאיך 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2003 10:15 |
|
| |
נישטאיך,
טעיתי בהבנת המילה "ראוי" במשנה תורה כהמלצה.
"ראוי" במשנה תורה לא באה להמליץ המלצה אלא להצביע על תכלית שהאדם יכול להשיג אותה
דוגמאות: "כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו"
"אין ראוי לעבוד את ה', על דרך זו: שהעובד על דרך זו, הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים, ולא מעלת החכמים"
"ראוי לו לתלמיד חכמים שינהיג עצמו בקדושה: ולא יהא מצוי אצל אשתו כתרנגול."
"שני קצוות הרחוקות זו מזו שבכל דעה ודעה, אינן דרך טובה; ואין ראוי לו לאדם ללכת בהן, ולא ללמדן לעצמו."
לכן גם את "ראוי" בנושא של טעמי המצוות, יש להבין כתכלית שביכולת האדם להשיג.
ולמרות שטעיתי, זה למעשה מחזק את עמדתי שהרמב"ם ראה בהבנת טעמי המצוות תנאי הכרחי לשלמות האנושית.
לגבי "נמשכנו":
יתכן שטעיתי, ויתכן שלא. אי אפשר להמלט מכך שבפ"ו משמונה פרקים הרמב"ם כותב: על המצוות השמעיות ש: "אלמלא התורה לא היו רעות כלל, ולפיכך אמרו שצריך האדם להניח נפשו על אהבתם." ולעומת זאת במורה נבוכים ההפרדה המלאכותית בין מצוות שמעיות לשכליות נעלמת לחלוטין וכתוב שלכל המצוות ישנה: "תכלית מועילה בהחלט, אלא שהיא נעלמת ממנו, אם מחמת קוצר שכלינו או לחוסר ידיעתנו" (מו"נ ח"ג פרק כ"ו)."
לכן לדעתי אי אפשר להתחמק משינוי שחל ברמב"ם בנושא זה, ולא ברור לי על סמך מה ולמה אתה טוען שדווקא במשנה תורה, בהלכה שמתבססת על דברי חז"ל, הרמב"ם מסר לנו את דעתו האמיתית ולא במורה נבוכים שבו הוא סותר את דעתו במשנה תורה.
אבל שוב נמנעת מלגעת בנקודה המרכזית. בעוד שאצל ליבוביץ הבנת טעני המצוות הם בלתי רלוונטיים מבחינה דתית, אצל הרמב"ם יש להם משמעות דתית עמוקה. שוב אני מביא את דברי הרמב"ם במו"נ ח"ג פנ"א: "וכן כל זמן שאתה עושה מצווה אתה עושה אותה באבריך, כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער מבלי להתבונן בעניין אותו המעשה ולא ממי בא ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם 'קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם'."
כמו כן ליבוביץ מוצא "בזרותן [של המצוות] את כוחן", וזה בניגוד לרמב"ם שרואה בתורה מכשיר לתיקון הגוף, הנפש, והעולם ומוצא דווקא בכך את כוחן.
[הסבר של ליבוביץ לגבי שיטתו זו אפשר לשמוע במילותיו כאן: http://users.tapuz.co.il/leibowitz/MultiMedia/1/s_as-is.avi]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2003 10:25 |
|
| |
רוח
נישטאיך ודאי ישאיר לך את המילה האחרונה.
אין לי ספק שנישטאיך לא יטרח לבזבז את זמנו בלטחון מים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 07:55 |
|
| |
לאיקה
לא אולי אלא ודאי.
נסיתי,
מה שלא יעשה השכל, יעשה הזמן
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 14:28 |
|
| |
נישטאיך,
לא ברור לי מה בדיוק ניסית, ואם הזמן אמנם יכול לעזור.
מה שכן ברור אבל, זה שלא התייחסת כלל לסתירה שקיימת בין הרמב"ם לליבוביץ, כאשר הראשון רואה הכרח דתי בהבנת טעמי המצוות, ואילו האחרון רואה את הטעמים כבלתי רלוונטיים מבחינה דתית.
כל מה שכתבת היה רק לתקוף עמדה שלפיה הרמב"ם ראה את טעמי המצוות כסיבה לקיום המצוות, אבל מה לעשות שאני לא טענתי זאת כלל.
עכ"פ, היה נעים לשוחח איתך, ולמדתי הרבה על השינוי שיתכן שחל אצל הרמב"ם בנוגע לטעמי המצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 16:00 |
|
| |
נישטאיך - איזה גדול הרמב"ם! הוא הוכיח לנו איך דבריו מתקיימים:
"וצריך שלא ירגיש ההמון כלל את מקום הסתירה שביניהם"
"ממשה עד משה לא קם כמשה"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 17:43 |
|
| |
אפשר לחשוב מדבריך, כאילו הבן אדם יושב קשור בידיו ופיו תפור, ואני מצליפה ומצליפה בלי רחמים. בן אדם צריך ללמוד להגיד דברים מדויקים, דעה, השקפה, זה לא עניין לפליטות או להכפשות. דברים צריכים להיות מבוססים על האמת, ולא על תחושות בטן, נראה לי שנישטאיך היה אדיב כלפי רוח, וענה לו תשובות מלאות שאין מה להוסיף עליהם,וזה חוץ ממה שעניתי לו בעצמי.אז הרגשתי צורך לעודד את נישטאיך, שהתאמץ לענות לרוח, וזה מאחר ואני ערבתי אותו.
תרחם על המסכנים, לא על אנשים כמו רוח שיודעים לעמוד על דעתם באומץ , הבלתי מנוצחים- מה גם שבמלחמה על האמת, כל הבאת דבר שמבוסס על האמת הוא לגיטימי להבאת ראיות כדי להצביע על האמת, שכולם יראו!
זה שהוא מעליב את ליבוביץ שלא יכול להגיב בגלל שהוא ז"ל, זה אומר שרוח יכול להגיד דברים שהם לא אמת, ולהכפיש.
רוח תראה את זה כמחמאה-
איף איזה וידוי.
תוקן על ידי - איקה - 21/10/2003 18:17:00
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 19:02 |
|
| |
אהלון,
כתבת דברים שלדעתי הם חשובים, ונקווה שהגברת איקה תפנים אותם.
לא מתוך חשש שהצד השני יפגע, אלא משום שהסגנון שלה ממאיס את הדיון.
איקה,
אם את מזהה סתירה בדברי הרמב"ם, כלומר שישנו מקום בכתביו שבו הוא טוען [או רומז, גם זה יספיק] שאחרי הכל טעמי המצוות הם בלתי רלוונטיים מבחינה דתית, הציגי את המקום ונדון בו!
שוב את מייחסת לי דברים שלא עשיתי. היכן הכפשתי את פרופ' ליבוביץ זצ"ל? הרי כתבתי בתחילת הדיון שהדרישות האמוניות שלו הן הגבוהות ביותר שהוצגו בהגות היהודית לדורותיה [לפחות בגלוי].
כל שאני טוען הוא ששיטת הרמב"ם הייתה שונה מזו של ליבוביץ בנושא טעמי המצוות. האם זאת הכפשה. מוטב שתתנצלי על כך שבפעם האלף את מייחסת לי דעות ומעשים לא לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 19:08 |
|
| |
הרמב"ם לא הביא טעמים במשנה תורה, כי לא רצה להשאיר ולתת רושם על ההלכות כתלויים בטעם, שם היד עדיין חופשיה לומר טעמים סובייקטיבייים ואובייקטיביים כאחד.
ראה נא הקדמת הרמב"ם, משם ניתן להסיק בבירור שהוא חשש שהבאת טעמים, ובפרט אלו המסופקים גם אצלו, ובפרט שהטעמים לא היו ברורים לרמב"ם ברמת וודאי, חשש שכל אלו יגרמו לכשלון. אך אין להסיק מכאן שום הוראה על קביעת ערך טעמי המצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 19:18 |
|
| |
רוח
זה שאתה חושב שאתה מחמיא לליבוביץ בזה שאתה אומר ש"הוא הציג דרישות אמוניות הגבוהות ביותר שהוצגו ביהדות " זה לא אומר שזו לא הכפשה, מפני שלא מוסיפים על התורה, "לא תוסיף ולא תגרע".
אתה טענת שליבוביץ לא הסתמך על חז"ל והדרישות שהוא מציג הם פרי דעתו ודמיונו, ואין לדבריו שורשים במקורות. אם היו אומרים עלי דבר כזה – הייתי מרגישה מוכפשת ולא הייתי מקבלת זאת כמחמאה..
ליבוביץ ראה עצמו במידה מסוימת כפרשן של הרמב"ם, והוא אהב והעריץ את הרמב"ם – ולפחות הוא חשב שהוא תואם את שיטת הרמב"ם, וכך גם אני חושבת, ולכן אני מייחסת לך מה שאני מייחסת לך, כבר אמרתי כמה פעמים שהסיגנון שלי הוא חסרוני, זאת בעיה שאני אצטרך ללמוד להתמודד איתה, ואני בטוחה שאני אגיע מתי שהוא לאיזון נכון
עכשיו לעצם הסתירה – לא יודעת אם תקבל את דברי, אבל אלה שמבינים על מה אני מדברת, מבינים שהרמב"ם כתב ככה שאתה לא תבחין בסתירה, מה אני יכולה לעשות יותר ממה שעשיתי.
סליחה ומחילה – עכשיו אני מתנשאת....
אולי נעשה הצבעה מי בעד איקה בחוץ, או איקה בפנים? אני אקבל כל הכרעה!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2003 19:30 |
|
| |
איקה, חבל שלא סיפרת לי מראש שזה כתוב בצורה אותה אני לא יכול להבין. כל המלל הזה היה נחסך.
אני מצביע איקה בפנים!! [אבל רצוי עם קצת פחות חרדת קודש ויותר יישוב דעת]
|
|
|
|
|
