נישואין בין עדתיים - מתוך אשכול אחר

ירוחםשמ

אשקיפה השקיפה יפה על דיקלומייך, המורות שלך ראויות לקבל את הפרס ע"ש פאבלוב.

מודה ועוזב
 
*******************

עוזוהדר

אשקיפה
א. נכון, לא תמיד נישואים מאותו רקע מצליחים. אבל אם תסתכלי סביבך תראי שאנשים ולאו דווקא חרדים מעוניינים להינשא לאדם הקרוב להם ביותר ברקע, כי זה מקל מאד על חיי הנישואין. גם ככה נישואים זה דבר פלאי ששני אנשים חותמים חוזה כ"כ מחייב ביניהם, וכידוע מכירים את האדם באמת רק אחרי הנישואין, ואת זה אפילו אנשים שגו ביחד לפני הנישואין - יספרו לך.
אני מכירה מקרה אישי של קרובי משפחה שחיתנו את ביתם עם בחור מרקע שונה לחלוטין ומעדה אחרת, זה היה באמת מוזר, ואכן נישואים אלו לא החזיקו מעמד יותר מכמה חודשים.. זאת אמנם דוגמה אחת. כרגע עולה לי גם דוגמה אחרת של בחור ובחורה שהגיעו מבתים שונים כך שהבחורה הייתה מבית יותר חזק מהבחור והתגרשו רק בגלל העובדה שהמשפחה החזקה יותר לא יכלה לסבול את הבחור שכן התאים לביתם.
נכון - יש גם דוגמאות של אנשים מאותו רקע שהתגרשו, אך כמה אנשים לא מאותו רקע היו צריכים להשקיע הרבה מאד בחיי הנישואין כדי להביא להתאמה ביניהם. נישואים אינם אנתרופולוגיה - נישואים זה החיים.

ב. אינני יודעת מאיזה עדה את, אם את ספרדיה - האם התפללת פעם בבית כנסת אשכנזי? האם היית בחתונה אשכנזית? האם התארחת אצל משפחה אשכנזית בחגים?
אם את אשכנזיה - האם ניסית פעם להתפלל בבית כנסת ספרדי? האם? האם?
אם התנסית בהנ"ל - וודאי נוכחת לדעת את השוני, כןחלק מהמנטליות זאת המסורת.

ג. נכון שזה לא עומד בראש הסיבות מדוע לא להתחתן עם בן/ת עדה אחרת, אבל התוצאה תהייה היכחדות של המסורת הספרדית, אם תשימי לב כיום ישנם הרבה ספרדים "משוכנזים" - כתוצאה מיזה שיש הרבה ספרדים במוסדות אשכנזיים, ואלה מעדיפים להתפלל בבית כנסת ספרדי כמו בישיבתם, גם בלי הנישואים המעורבים, המסורת הספרדית נכחדת. אך לא תמצאי אשכנזים "מתספרדים".

ד. ומה עם "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך"?, לא נראה לי שהקב"ה מרוצה מהיכחדות המסורת הספרדית, הוא אוהב את כל השבטים, את כל העדות כל אחת עם מאפייניה היא.

*********************

אשקיפה

עוזוהדר,

את נשואה?! מפליא אותי שאשה נשואה המודעת למורכבות הנישואין יכולה לתת מקום כל כך מרכזי לנקודה כל כך שולית.

אתייחס לדוגמה שהבאת- מניין לך שהרקע הוא הגורם לגירושין? ואולי היו סיבות אחרות שלא הובאו לידיעתך? אולי הנח ביותר לחברה בה את חיה לתלות זאת כבעית התאמה של רקע...

התעוררי עוז, יש שוני גדול ביותר בין בני זוג, ולא, הוא לא נעץ בעדת המדוברים. השוני הוא בלתי ניתן לגישור- הוא זכר, היא נקבה. היש לך שוני גדול מזה? ובכל זאת הם מתחתנים... ויהי לפלא.....

היום יש "השתכנזות" של ספרדים כתוצאה מהתנשאות מיותרת של חלקים אחרים. ייתכן ואם היה מקובל יותר לערב בין העדות היה גם גוום של ההולכים ל"השתכנז", חוזר ומזדקף.

הקב"ה אוהב שמתחתנים אחד עם השני. הוא בודאי לא אוהב את המחלוקת הטפשית הזו שכפינו על עצמינו כתוצאה מצרות מוחין.

*********************

עוזוהדר

אשקיפה יקירתי

הוא אשר אמרתי - נישואים הוא דבר פלאי, לא מספיק שזכר ונקבה צריכים להתאחד שזה העניין המרכזי שבנישואים, למה להוסיף עוד קשיים? הא?
בא נצא מנקודת הנחה שמציעים לבחור שתי בחורות: שתיהן מעולות, יראות שמים באותה רמה, ובעלות אותן מידות טובות, שתיהן חכמות ומוצלחות ממשפחות טובות, ולמדו באותן מוסדות - אחת מהעדה שלו ואחת מעדה אחרת - אני חושבת שיהיה לו יותר קל עם זאת מהעדה שלו, ומה את חושבת?

אין שום מחלוקת בין ספרדים לאשכנזים, אמנם כן - לכל אחד הדרך שלו בעבודת ה', התפילות, המנהגים והרבנים, אך אלו ואלו דברי אלוקים חיים. תמיד היו בעם ישראל שבטים שונים, ואח"כ דרכים שונות בעבודת ה' כמו חסידות שגם בהם יש לסוגים שונים, תנועת המוסר וכו' , זה היופי שביהדות, שיש הרבה דרכים לעבודת ה'.

*******************

אשקיפה

בא נצא מנקודת הנחה שמציעים לבחור שתי בחורות: שתיהן מעולות, יראות שמים באותה רמה, ובעלות אותן מידות טובות, שתיהן חכמות ומוצלחות ממשפחות טובות, ולמדו באותן מוסדות - אחת מהעדה שלו ואחת מעדה אחרת - אני חושבת שיהיה לו יותר קל עם זאת מהעדה שלו, ומה את חושבת?

אני חושבת שזה ממש לא משנה. והבירורים שבירר לפני החתונה אינם מעידים כהוא זה על צורת חייהם אחר החתונה. וצבע עורה של הכלה לא הופך את החיים במחיצתה לקלים יותר.


אני גם חושבת שסוף דברייך העידו בך.

כשתתחתני חיזרי לכאן ונשוחח.

*****************

עוזוהדר

אשקיפה

בדוגמה שנתתי התכוונתי שבמציאות הבחורות שתיהן טובות ולא רק בבירורים.. תארי לך ששתיהן גם נראות אותו דבר חיצונית וההבדל רק בעדה - ברור שיעדיף את העדה שלו.

את מכירה את הסיפור על זוג שהגיעו לרב, אמר הבעל : "יש לנו בעייה - אשתי לוחצת ואני מגלגל", לא, לא כסף אלא את השפורפרת של משחת השיניים..
עד כדי כך ההרגלים של כל אחד מתבטאים בחיי הנישואים, והבדלים במסורת על אחת כמה וכמה, אם היית פעם בבית כנסת של עדה אחרת - וודאי היית יודעת.
נוסף על כך - יש גם הבדל במנטליות מבחינת אופי, אשכנזים יותר שכלתניים וספרדים יותר רגשיים, כמובן הכל ברמת הכלל ולא הפרט, וכבר שמעתי על עירקי שלא רצה לגשת לשידוך של מרוקאית - כי מרוקאיים יותר רגשיים ועירקיים יותר שכלתנים - כמובן, אני לא מצדיקה אותו והיה עליו לבדוק את האופי ברמת הפרט.
אופי - עוד אפשר לבדוק, אבל מסורת - השוני יישאר.

*****************

אשקיפה

עוז יקירה,

האם ניסית פעם לצאת ממכלול הדעות הקדומות? הביני דבר פשוט- העדה אף אם היא יוצרת שוני לא אמורה להוות שיקול בבחירת בן זוג, בחיי הנישואים לא זה מה שתופס מקום. ממש לא. יותר מכך- אני מעולם לא שמעתי על בני זוג שהתגרשו מכיוון שהבעל עיראקי או האישה תימניה...

לצערינו יש לאנשים סיבות טובות בהרבה כדי לפרק את ביתם.

בנוסף,

המציאות בפועל שונה ממה שאת מתארת, מצויה יותר הסיטואציה בה ישנו בחור מצויין ספרדי ולמולו בחור פחות טוב- אשכנזי....

הרשי לי לנחש במי תבחרי...

*****************

עוזוהדר


העדה כן אמורה להוות שיקול, הן מבחינת מנטליות והן מבחינת מסורת.
אדם לא מתגרש בגלל העדה של אשתו, סיבה נפוצה לגירושים היא "לא הסתדרו", ובהחלט העדה יכולה להיות מכריעה בתחום זה.

הבדלים משמעותיים: אצל הספרדים הבעל הוא המלך והאישה היא זאת שעובדת בבית, ואילו אצל האשכנזים נפוץ מאד הדבר שהבעל הוא שותף פעיל ביותר בתחזוקת הבית.
עדות המזרח - משקיעים בילדים יותר בתחום החומרי (אוכל, בגדים) ואילו האשכנזים יותר ברוחני (השכלה, לימודים), האשכנזים חוסכים כסף לילדים כדי שיוכלו להתבסס בעתיד, הספרדים - הרבה פחות, שם כל אחד בונה את עצמו.
ד"א - גם אמריקאים (דור שני) נוטים להתחתן עם אמריקאיים, ותתפלאי - יש אמריקאיים ישראליים שרוצים רק אמריקאיות ישראליות.
גם חסידה רוצה רק חסיד, למה? מה רע בליטאי? אפילו אותו עדה..

ייתכן ואת לא מכירה בני עדות שונות, אך אני חיה בסביבה הטרוגנית מאד גם במקום מגורי וגם במוסדות בהם גדלתי, ולכן אני מודעת לפער ולשוני. עד שלא תהיי בבית כנסת / חתונה / סעודת שבת / אירוח לתקופה ארוכה אצל בני עדה אחרת - לא תביני! האם התנסית בהנ"ל?

למה מצוייה יותר הסיטואציה בה ישנו בחור טוב ספרדי למול בחור פחות טוב אשכנזי? מכל עדה יש בחורים טובים!!
אולי את מעוניינת לשאול דווקא על הסיטואציה הזאת, ז"א: את שואלת האם להתפשר על איכות לטובת עדה? תמיד יהיו בחורים טובים משתי העדות, לדעתי, עדה אחרת = סגנון אחר, ועל סגנון לא מתפשרים, זו המהות!!

יכול אדם לבדות מליבו מפרט טכני לבן זוגו כאוות נפשו ובלבד שהההיצע מתאים לביקוש (והאמירה האחרונה אינה מהווה ביטוי לעקרון מוסרי אלא סתם עייצה טובה לעלטערע בוחרים)
 
אין הבדל עקרוני בין אמירתו של פלוני לאמור רצוני בבחורה ילידת משהד המאפיינת משום מה רק את ילידי המחוז הנ''ל וזאת למרות תכונותיהן התרומיות של בנות חבל הארץ הנזכר,  לבין האמירה המאפיינת יאפי הרוצה אקדמאית, נאה, נתוני חזה והיקף מסויימים, ותחומי ענין חופפים או אקראים.

הבעיה היא בביטויה הבאים:

1)  דרך העולם הוא שההווה מאפיל על העבר הנמוג בערפילי השכחה.   ההתפלשות המודעת באתניות וההאחזות הנואשת בה הינה רגרסיה ובלם להתפתחות ומהווה מצב לא טבעי.  כפי שקורה בארה''ב ההבדלים התרבותיים בין אשכנזים וספרדים אמורים להמחק ברבות השנים. במידה שישנם מאפייני תרבות שמקורם בעבר, אזי הם מנגנים בכינור שני ומקומם בהתאם.  

2) הקשר בין אשכנזי ישראלי בן ימינו לבן דמותו הפולני הינו רופף לחלוטין. גם החסיד הלבוש כפריץ פולני הינו ישראלי עד לשד עצמותיו, ולבחור הספרדי אשר חבש עמו את ספסלי ישיבת מיר  יש רב על המשותף עם הפולני מאשר עם סבו.

3) כאשר האמירה מועתקת מהרמה האישית אל השיח החברתי המכתיב נורמות חברתיות הוא הופך להיות בעייתי וגזעני.

4) לכל כלל יש יוצא מן הכלל. גם לרומני החולם שאשתו תכין לו צורבה ותזמזם סולו קוקוש מר סביב השעון, חייבים לאפשר להתאהב במזל צנעני במצב צבירתה ההיולי, ובוודאי כאשר היא השתלמה (דור שלישי בוולף) בהכנת צורבה ובזמזום סולו קוקוש.

כללו של דבר: הנורמה לפיה חצי או רבע ספרדי מצד הסבתא שגרה בניו גרז'י הינו ספרדי הפסול לבוא בקהל האשכנזי (לענין שידוכים ובעיקר לענין קבלה לסמינרים) מבטאת אידיאולוגיית גזע נאצית ואני מקווה שצאצאי לא ילמדו אצל רבנים יודונאצים הדוגלים בה במישרין או בעקיפין

כבוד הרב סיננפלד,

העלית חיוך על פני בשעת בוקר זו....

אני מסכימה עם דבריך אך ברצוני להביא נקודה נוספת.

עד עתה התייחסנו לטיעונים  שאין גנאי  ברעיון הטמון בהם אלא בפועל  היוצא מהם. כלומר, גם אם אין הטיעון חשוב דיו, לדעתי, עדיין יש בי הכרה והבנה מדוע הוא עלול להיות חשוב למישהו אחר.

אמנם אינני מסכימה עם מסקנת הדברים אך נותנת מבהחלט מקום לטיעון.

קיימת נקודה נוספת והיא אולי העומדת כיום בבסיס ההתנגדות לנישואים בין העדות-

צדק סיינפלד באומרו כי בין הספרדי והפולני של היום יש הרבה מן המשותף, הרבה יותר משיש להם עם סבם נוחו עדן.
עם כל הטיעונים, הטובים יותר או פחות, שהביאה עוז, נותר טיעון אחד שלא הובא והוא הוא הגורם המכריע לאי יצירת שידוך שכזה.

הייתי מכנה זאת כתופעת ה"מה יגידו". אנו מכירים את זה ממקומות אחרים... והתופעה הוזכרה כאן בכמה וכמה אשכולות בנוגע לנושאים חשובים יותר וחשובים פחות, אבל למעשה זוהי תמצית בעייתנו.

אין לאיש כיום בעיה אמיתית עם בחור/ה מעדה אחרת. אך יש גם יש בעיה עם השכנים. שידוך שכזה מעלה מיד תהיות אודות איכות המשודך, משפחתו, אחיו ועלול להגיע עד לחקר אודות ייחוס המשפחה ש"סרחה"....

כמדומני שאם הרמב"ם היה חי היום, הוא לא היה זוכה להתחתן עם בת תלמיד חכם אשכנזי, וגם אם כן הרי שזה היה מלווה בהסבר-התנצלות- שבכל זאת זהו הרמב"ם אז היה כדאי. ועדיין היו ההורים אכולי חשש לעתיד ילדיהם הנותרים עד חתונת אחרון בניהם עם משפחה מכובדת וראויה <או שלא...>

כאשר יעבור הציבור החרדי ניתוח מח לתיקון הלקות הגורמת לו להתחשב כל כך בדעת החברה, גם בעיה זו תיפתר מאליה... <עם עוד כמה בעיות>

תוקן על ידי אשקיפה ב- 22/05/2007 7:01:56

נראה שיש כאן שתי טענות ממינים שונים.

א. האם יש באמת הבדלה בין עדתית, במישור הסוציולוגי או ההלכתי מנהגי, שהיא בולטת יותר מאשר הבדלים בין אישיים?

ב. האם יש לכך משקל ערכי? משקל שיש להתחשב בו בהענקת זכויות ואפשרויות בחברה, כגון קבלה למוסדות חינוך?

אני מביע את דעתי:

בדומה למה שכתב סיינפלד, אני סבור שהתשובה לא' היא שלילית. בחברה המודרנית במיוחד המשקל של האדם כפרט גדול יותר מכל מסגרת שהתחנך בה. ההבדלים של "מנטליות" הם זניחים.

נכון הוא שאם מנפחים איזה רעיון או ביטוי מעבר לכל פרופורציה, הוא מתחיל לקבל חשיבות בעיני המתבונן. אבל זאת רק אם המתבונן מקפיד לא לבדוק את הנחות היסוד של חשיבתו.

דוגמא להמחשה: מדוע החברה התחלקה לקבוצות גדולות כמו אשכנזים מול ספרדים? האם אין הבדל בין יוצאי הונגריה ליוצאי רוסיה מצד המנהגים וה"מנטליות"? בוודאי שיש! אבל תחת לחץ מבחוץ וכאשר החברה החרדית זקוקה למיזוג מבפנים, מתעלמים מהמחיצות.

ולמעשה, מתפתחות אצלנו אבחנות חדשות, כמו אברכים/עובדים ומסתבר שעוד.

ב. חלילה חלילה חלילה. וצר מאד שההנמקות הסוציולוגיות משמשות כנשק בידי גזענים. בניגוד לסיינפלד, הייתי מהסס הרבה להשתמש בביטוי החריף "יודו נאצים" אבל אני יכול מאד להזדהות עם הכעס והכאב שמאחוריו. אני גם מכיר סיפורים על רשעויות שכמעט מצדיקים את השימוש במונח הזה. האם לא כולנו מכירים כאלו? לשמחתנו, אצל רובנו, שנולדנו בצד ה"מוצלח" של הגבול, אנו מכירים אותם מבחוץ. אבל זה רק גורם בושה עמוקה. לפחות אצלי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מיימוני (ולכל מי שמעוניין לענות)

סליחה שאני מפנה את הדיון לשאלה ישירה


תסכים לשמוע הצעות שידוך שאינם מבני עדתך לבניך ובנותיך?

אשקיפה

מצאת את האדם הלא נכון לשאול אותו על כך.

בהחלט כן.

לא רק בני עדה אחרת, אלא גם גרים וגיורות.

צריך לשפוט אדם באשר הוא אדם. (כוונתי להעריך לצורך שידוך כמובן. לשפוט זה דבר לא ראוי).

מיימוני,

אני באותו הצד שלך. רק שהשאלה הזו היא למעשה המסקנה של כל הדיונים לעיל.

את הסיבה לקביעתו של יום ט"ו באב כיום שמחה קבעו חכמים "מפני שהותרו שבטים לבוא זה בזה" [מסכת תענית], אני בטוח שגם שם היו את כל הנימוקים הנפלאים של עוז והדר בכדי להסביר מדוע מומלץ שבני שבט ראובן יתחתנו רק עם בנות שבט ראובן וכדו', שהרי החלוקה לשבטים איננה רק תוצאה של פיזור גיאוגרפי, אלא חלוקה שהתורה נתנה לה משמעות בדגלים ובחלוקת הארץ ובברכותיהם של יעקב אבינו ומשה רבינו.

לגופו של עניין, הציבור החרדי לא רק מקדש ומשמר את הקבוצות האתניות הקיימות בו, אלא מוסיף ומתפצל בכל דור לקבוצות נוספות, זוהי מגמה שלצערי הרב רק מחמירה. הרושם שלי על פי המידע שיש בידי הוא שבעבר הרגישו הספרדים החסידים והליטאים קבוצה אחת מאוחדת, אולם בחלוף הזמן הם נפרדו לקבוצות שלכל אחת מוסדות חינוך ומקום מגורים משלה. סיינפלד מדבר על הבחור הספרדי שיושב במיר לצידו של הפולני, אבל מיד אח"כ הוא נזכר שבעתיד הספרדים כבר לא ישבו בישיבת מיר. כך גם נעשה כיום בתוך הציבור החסידי עצמו כשלכל חסידות שכונה נפרדת בית כנסת תלמוד תורה ישיבות ו"בית יעקב" משלה, גם בציבור הליטאי והספרדי נוצרות קבוצות משנה אם כי הם אינן כה מובהקות כמו אצל החסידים. מיימוניצודק בטענתו שגם הציבור האשכנזי מורכב מקבוצות מארצות מוצא שונות וכך גם הציבור הספרדי, אני סבור שרק מפני שכבר הספיקו להתערב זה בזה אין מי שיעודד התבדלות בין הונגרים; פולנים; ליטאים; יקים; גליצינים וצרפתים. 

הגרא"מ שך זצ"ל ראה בברכה את קבלתם של חסידים וליטאים לישיבת פוניבז', וכשהשתתף בהקמת ישיבות ספרדיות הביע את תקוותו שתלמידים אשכנזים יתדפקו על דלתותיהם. הפעם היחידה שתקוותו התגשמה היא בישיבת "קול יעקב", שראש הישיבה הגר"י עדס עצמו מהווה מודל להתמזגות, אשתו היא בתו של ר' דב כהן זצ"ל וילדיו נשואים עם אשכנזים וספרדים ללא הגבלה. הנימוק של אובדן המנהגים הספרדיים הוא צדקני, בפרט אם הוא מגיע מצידם של אשכנזים. גם אלו שבאו לספרד או לאשכנז לא באו מרקע תרבותי זהה, ומאומה לא יקרה אם בעתיד במקום השוני בין אשכנזים לספרדים החלוקה תהיה בין ישראלים לאמריקאים וצרפתים.

הדיון בעניין מזכיר בהחלט את הויכוח בחברה הישראלית סביב "כור היתוך" מול "רב-תרבותיות", הציבור הדתי והחילוני אימצו את המגמה של "כור היתוך" לעומת הציבור החרדי המקדש את ה"רב תרבותיות". כפי הנראה שורש ההבדל נעוץ בכך שמבטם של הדתיים והחילוניים מופנה לעתיד, בעוד הציבור החרדי מסתכל תמיד על עברו [ירידת הדורות] ומנסה בכל כוחו לשמר אותו.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

הרב סיינפלד - לא ממש צודק. (עד כמה שאפשר להגיד את זה על רב)
בחור אשכנזי שלומד במיר - באופן כללי - יותר קל לו להסתגל לבחור אשכנזי, מאשר לבחור ספרדי. אנו לא מדברים על הסבא והסבתא - אלא על אנשים בני דורו. יש הבדלים גדולים במנטליות!!! ואם תשימו לב גם בציבור החילוני יש עדיין יותר ספרדים שמתחתנים עם ספרדים, מאשר עם אשכנזיים - אפילו ששם הגבולות היטשטשו.
חושבני שכל בחור ובחורה צריך למצות את כל הבחורים/ות מהעדה שלו, לפני שפונה לעדות אחרות.

אשקיפה - מה את אומרת? למעשה - האם תחתני את צאצאייך עם בני/בנות עדה אחרת?

אני חושב שכולם יסכימו שפער ברקע ושאיפות בהחלט גורם לקושי בתקשורת. השאלה היא, האם לעדות שונות יש אכן פערים ניכרים? אני מתרשם שהציבור החרדי היום בין אם הוא ספרדי ובין אם הוא אשכנזי די הומוגני. האם זה נכון?

לא, זה הציבור הכי פחות הומוגני

עוזוהדר:

האם את יכולה לתאר את השינויים בין העדות בבקשה.