עולם קדמון עולם מחודש

דרום חוקר

אני חולק על שורה מספר 3.
צלו של אלוהים אינו אלוהים.

.


זילבר:

לשורש קד"ם כמה משמעויות. אחת מהן היא "לפני", "ממול" - כפי שאנו אומרים בקדיש: "קדם אבוהון די בשמיא" = לפני אביהם שמשמים.

עוד משמעות, הקשורה לקודמת: להגיש. כך, למשל, "על אשר לא קידמו ... ", וכן גם בערבית עד היום.


גם המשמעות של פעם, מבחינת זמן, כבר נמצאת בתנ"ך.


ומכאן, אם קד"ם משמש במשמעות הכפולה הזו, מדוע שהמלה "לפנים" לא תופיע גם היא בדיוק באותן משמעויות? קראנו אתמול בבית הכנסת "וזאת לפנים" - כך היו עושים פעם.


אלא שאתה מתעקש לצרף את המשמעות ולהסיק ממנה כי הם צופים קדימה - לפנים = צופים אל העבר. ולא היא.

האנשים הצופים קדימה, צופים נוכח פניהם, צופים לפנים.

ומה שקשה לך, קשה לך משום שאתה מתעקש לחפש משמעות רוחנית במלות לשון הקודש. לי, שאני אוחז בשיטת הראב"ע בנושא זה, הרי שהפירוש הלשוני פשוט הוא כאן, ו"זכור ושמור בדיבור אחד" נאמרו.



דומני כי בכך גם אני חולק בנחת על דברי גם וגם. העתיד אינו מאחורינו (למרות שיש מי שיטען כלפי שכל עתידי כבר מאחורי... ) והעבר ודאי שאינו לפנינו. העבר קרה בעבר, הוא היה מזמן (מזמן בערבית = מן זמן קדים, ודוק'), הוא התרחש פעם, לפנים, בימי קדם, שאותם אנו רוצים לחדש.
אגב, עצם דברי הנביא באיכה "חדש ימינו כקדם", הם-הם הפירכה לדברי גם וגם. צריך לחדש - לקיים בעתיד פעם נוספת - את שהיה מקדם, בעבר.


אני ממתין, יותר מכל, להגנתך על הבלשנות היצירתית. דומני כי זה יהיה מעניין - ביחוד אם נצליח לחדש משהו, למרות שפנינו אל העבר.






מצו"נ:
החפזון מהשטן, והטעויות ממני. נתחלפו לי דבריך בדברי מישהו אחר, ומכאן באה טעותי.




YMY :

דומני כי "תקדים" שם היא לשון זמן, או הכפלה של "תגיש". ודאי שאיננה לשון "קדימה" אודותיה שאל מצו"נ.

זו הייתה טעות להיכנס כאן לנושא המילוי של שורש ק.ד.ם. אבל מאוחר מדי והאשכול מתפתח לו בשני מסלולים. כאן אני עונה לשאלה של מאיר על "ברליץ":
לא ציפיתי שהקב"ה ישלח את בנ" לברליץ בשלושת ימי הגבלה. אלא שבמשך דורות יתפתח עם מאמינים עם שפה המתאימה לבטא אמונה, והוא יהיה מתאים לקבלת התורה.

_________________

מואדיב,
אנא הסבר לי:
ולפני אלעזר הכהן יעמוד - ממול פניו, בכיוון שבו הוא צופה.
שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך - גם זה, להבנתי, בכיוון שבו אתה צופה, כלומר מבחינתך קדימה - ולכן מה שהיה בעבר קרה בימי קדם.

וירד ברק מהר תבור ועשרת אלפים איש אחריו - מאחוריו.
חוקת עולם לו ולזרעו אחריו - האם אין גם זה "מאחוריו"?

אנסה להבהיר את דעתי כדי להבין טוב יותר את נקודת המחלוקת.  לבני אדם קשה לתפוש מושגים מופשטים כמו זמן ומושגים אחרים, ועל כן הם משתמשים באנלוגיה מרחבית כדי להמחיש לעצמם את המושג.  האנלוגיה המרחבית היא, באופן עקרוני, שרירותית; תרבויות שונות יכולות לבחור אנלוגיות שונות.  אצלנו מסתכלים קדימה אל העתיד ואחורה אל העבר, עולים צפונה ויורדים דרומה, מיחסים לגבוה יתרון על הנמוך ולמרובה עליונות על המועט (עד כדי כך שקשה לבטא מושגים כמו עליונות ונחיתות, יתרון וחסרון מבלי להשתמש במושגים האלה עצמם), הימין נחשב אצלנו עדיף על השמאל והבהיר על הכהה.  כל אלה קביעות שרירותיות כמעט לגמרי, אבל מעצבות תודעה.  לדעתי, האנלוגיה בתחום הזמן אצל אבותינו היתה הפוכה מאשר אצלנו, והמלים ששרדו מעידות על כך.  העובדה שגם באנגלית המלים משקפות אנלוגיה מרחבית דומה מחזקת את דברי.  יתכן שהדבר נובע גם מנקודת המוצא שמתבוננת מזרחה (ובהקשר זה אציין שלמי שאין מצפן, המערב יכול להיות נקודת יחוס לא פחות טובה מהמזרח).  לא הבנתי כיצד מה שהבאת מדברי הנביא מפריך זאת; מה שהיה מקדם קרה בעבר - הרי זה ברור.  במה זה סותר את הטענה שהתפישה המרחבית מתבוננת קדימה אל העבר ואחורה אל העתיד?

למתקדמים - ידיעת ההפכים אחת.

.


גו"ג :

נתחיל בכך שהנחת הבסיס שלנו שונה. לטעמי, אין שום דבר מסובך בהבנה של העבר. כל ילד יודע להגיד, כבר במשפחתון "זה שלי! אני לקחתי קודם!"

הנה לך הבנת זמן. וכי ילד אינו יודע כי אתמול היה לפני היום, ומחר יהיה אחר כך?

זו לא תורת היחסות ומסע בזמן, זה לא להבין את האבן עזרא על תחילת פרק א' בקהלת, זו הבנה בסיסית של מה קדם למה, מה קרה לפני מה.

לשיטתי, כפי שאמרתי מקודם, אין הכרח לקבוע כי "לפנים" (מרחב) ו"לפנים" (זמן), חייבים לנבוע מאותו מקור אטימולוגי. כשם ש"שלח" יכול להיות גם רומח, גם תעלה להשקיית מיים, גם עור בהמה שנפשט וכו', כך אינני חייב לקבל את הנחת הבסיס כי מי שמתבונן לפנים (מרחב) הוא צופה לפנים(זמן, אל העבר) בהכרח.

ולכן, אין לי בעיה להסביר כי "שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך " מכוון בפשטות לימים שהיו פעם, בעבר, לפני תקופתי, בלי קשר למה שנמצא מולי = לפני .







תוקן על ידי - מואדיב - 24/05/2007 14:04:31

_________________

זמן אינו מושג כה פשוט לילד. לא מצאתי מקורות בגיגול מהיר לכן אביא רק זיכרון ילדות מגיל 3 בערך שבו שאלתי את אמא: "מה זאת אומרת כשאומרים 'אתמול'? "

_________________

.


ודאי שתפיסת הזמן מתפתחת, ואין דומה הבנתו של ילד בן שלוש להבנתו של אותו ילד כחלוף שלוש שנים נוספות.


ועדיין, כשהוא שואל "מתי סבא וסבתא יבואו לבקר?" ועונים לו "מחר" - החל מאיזה גיל הוא מבין זאת?


או שצריך לומר לו בתשובה "הם יבואו בעוד שני מטרים" כדי שיבין את התשובה מבחינה מרחבית?


 

מאיר- גם וגם

כל חומר בעולם נמדד במקום וזמן, ניתן למדוד את ארכו ורחבו ולמששו, וגם ניתן להגדירו בזמן, כמה זמן הוא שהה במקום מסוים, כמה זמן הוא עבר ממקום למקום.

תופעת הזמן היא מהותית בהגדרת החומר.

כאשר אמר אריסטו שהעולם קדמון, הוא חשב שהחומר נמצא בזמן, אבל הזמן שלו נצחי, יש כאן חוסר עיון, חומר שהוא קיים לנצח, אין הגדרתו שהזמן שלו נצחי, אלא הגדרתו שהוא לא קיים במושגי הזמן. 

אם אנו אומרים שהעולם קדמון, איננו מיחסים לעולם זמן ללא סוף, כי זמן ללא סוף איננו זמן, אלא מעבר לזמן, נמצא שיש כאן סתירה מהותית, כל חומר בעולם הוא גשמי וניתן למודדו במקום וזמן, ולפתע כל העולם בכללותו לא ניתן למודדו בזמן.

מי שקיים שלא במושגי הזמן זה רק אלהים, שאר הדברים הקיימים בעולם הם מוגדרים בזמן, וניתן למדוד זאת.

כעת תישאל השאלה, האם ניתן לצייר מציאות של חומר שהוא לא במושגי הזמן, והוא חומר גשמי???
תשובה: שלילי, יש כאן סתירה מהותית בהגדרת החומר, כי יחסנו לחומר תכונות שלא שייך שיהיו בו.

נמצא שחזרנו לנקודת ההתחלה, אריסטו מתייחס לעולם, גם כאלהים (נצחי, לא במושגי הזמן) וגם כגשמי (מוגבל, במושגי הזמן), וכך לא יעשה.

ואם יאמר האומר, יש חומר שהוא גם גשמי וגם רוחני, גם מוגבל בזמן, וגם קיים לנצח, כבר הקדמנו שאנו הולכים בשיטה שהעולם הוא לא דמיון, כל כללי ההיגיון נכתבו על סמך תחזיות בחוקים הקיימים בעולם, ובעולם אנו יודעים שלא יתכן חומר שהוא גם גשמי וגם רוחני.

כל דברי אריסטו נאמרו שלא בדקדוק, יש כאן הגדרה פשוטה ומהותית, להבדל שבין חומר לרוח, ולא ניתן להתעלם ממנה.

_________________

ברור שגם ילד יכול להבין מה זה אתמול ומחר.  ברור גם שאתה יכול לתפוש את ארבע רוחות השמים באופן מופשט ולא יהיה לך שום צורך "לעלות" צפונה או "לרדת" דרומה; בכל זאת למרבית בני האדם נוח, כאשר שואלים אותם היכן היא שיקגו יחסית לניו-יורק, לדמיין לעצמם את המפה וליישר אותה בראש כך שהצפון למעלה, ואז הם רואים שניו-יורק מצויה ימינה וקצת למטה משיקגו ויכולים לתת תשובה.  אתמול ומחר הם מושגים פשוטים יחסית; השאלה מה קורה כאשר אתה צריך להתמודד עם סדרה מורכבת יותר של ארועים שהיחס ביניהם אינו ברור אינטואיטיבית.  כאשר אתה שואל האם החתונה של משה, בנה של הדודה מלכה, היתה לפני שנולד יהושע אחיינו או לא אתה נאלץ לסדר בראש את "ציר הזמן" (עוד בטוי מרחבי).   אתה מסדר את הארועים אחד אחרי השני ואז אתה יכול לתפוש את היחס ביניהם.  הכלים המנטליים שיש לך לעשות זאת - סליחה, לא לך, אבל לאנשים מוגבלים כמוני - הם הכלים המרחביים גם אם השימוש שהמוח עושה בהם הוא מובלע.

כאשר אני רואה צמד הפכים משמש בהקשר אחד ואותו צמד עצמו משמש בהקשר אחר אני נוטה לסבור שאין מדובר בצרופי מלים שנוצרו באופן אקראי.  האם אתה סבור שגם בין "ויקרא ה' למשה אל ראש ההר ויעל משה" לבין "ולתתך עליון על כל גויי הארץ" אין קשר אטימולוגי? 

דרום חוקר
לא כל חומר נמדד בזמן, הוא כן נמדד במקום. התנועה היא הנמדדת בזמן. כי לא תיתכן תנועה בלי זמן, וכן לא תיתכן זמן בלי תנועה.
אבל אם החומר אינו בתנוע הוא גם לא נמדד בזמן. וגם אי אפשר למדוד אותו בזמן.
תיקון- אולי את גודלו אפשר למדוד בזמן,

_________________

מודה ועוזב

דר"ח,
מה הבעיה לסבור שכל חומר בעולם קיים לזמן מוגבל אבל העולם עצמו אינו שייך למגבלות האלה?  באותה מידה אריסטו סבר שהפרטים מתכלים אבל המינים עומדים לעולם מבלי להפוך בכך את המינים למשהו רוחני (אא"כ תרצה לראות בהם מין אידאות אפלטוניות). 
אתה נראה כמצייר את העיגול סביב החץ: קובע מה המגבלות המוטלות על העולם ומתוך זה מסיק שהוא מוגבל.  בכלל, אני תמה עליך.  הרי הרמב"ם קבע שלא ניתן להכריע נגד קדמוניות העולם בנימוקים שכליים גרידא, אז כיצד אתה מנסה להסתמך עליו כדי לבסס את אי-הקדמוניות?