יושר אינטלקטואלי, או שמא "הפוסל, במומו פוסל" ?

אם בתורת האבולוציה ישנם כשלים מהותיים.
אז במה שכתוב בתורה הכשלים המהותים הם גדולים לעין ערוך, אם המדידה היא מדעית.

_________________

מודה ועוזב

גיא היקר

ברוך הבא אל הפורום!

ככל שאני מעיין בדבריך, כך אני מתפעל יותר. מהידע, מהכישורים הלוגיים, מהסבלנות.

אכן התעשרנו בשעה שהואלת לבוא להצטרף אלינו.

אמנם, כיון שאני, בניגוד לך, איני יכול לזכור הרבה דברים בבת אחת, וגם קשה לי לטפל בנושאים רבים בו זמנית, אני מציע להתמקד בנושא אחד.

בדבריך מצאתי כמה נושאים:

א. טענות לגבי הפורום

1. מאשימים את החרדים בהתעלמות מהמדע.

2. מאמינים למדענים בעוורון.

3. וכל זה נעשה בדרך כלל, במה שמכנים  "צורה גורפת".

ב. טענות לגבי האבולוציה

ג. טענות לגבי הקבלה

1. קדמות הזוהר

2. גרשם שלום.

אולי נפריד בין הנושאים השונים כדי שיהיה קל יותר.

***

א3. הימנעות מקביעות גורפות

ראשית, אני מציע שלא נדון בהכללות ומשפטים גורפים. הפורום הזה מורכב מאישים (ונשים) שונים, וכל אחד ודעותיו. אם יש משהו שמאגד את רוב המשתתפים כאן, הריהו שהם עמלים על מה שהם חושבים. הם בודקים דברים, זורקים חלק, שומרים חלק אחר, מפרשים חלק שלישי מחדש.

כמו כן, חלק נרחב מהכותבים כאן רואים עצמם כחרדים, בין סוציולוגית, בין מצד ההגדרה התכנית של מחוייבת לדרך החיים החרדית.

על כן, הקביעה שקבעת שמשתמע ממנה זלזול גורף בכותבים כאן נראית, לפחות לי אישית, פוגעת, וכמדומה שראוי למתן אותה בהסתייגויות. למשל: מיימוני לא בסדר, אולי גם אלמוני ופלמוני, אבל פלוני ופלוני הם בסדר.

אפשר גם לעשות רשימה ארוכה של אלו שאתה סובר שהם טועים ולהסביר מדוע הם טועים. אני, למשל, אוקיר לך טובה מרובה אם תגלה לי היכן אני טועה ובמה. אילולא היה בזה ענין של אאוטינג, הייתי אפילו הולך לשאת אחריך את כליך לבית המדרש.

*************
א1. יחס החרדים למדע

האם הכותבים כאן מאמינים שהחרדים אינם בודקים וחושבים על כל דבר?

אני עונה בשאלה: האם יש כזה דבר "חרדים"?

יש חרדים שכן ויש חרדים שלא.

השאלה העדיפה, לדעתי, היא האם החרדיות דוגלת בבדיקה של כל תחום וכל נושא.

וכאן התשובה היא בוודאי שלא. לא אם אנו מסתמכים על מורי הדרך החרדיים המקובלים, כמו המ"ב ור' אלחנן וסרמן.

ואתה מוזמן לעיין באשכול על האמונה התמימה, מחקרו של בני בראון (שהוא למרבה הצער דוקטור, אבל בכל זאת הוא כותב דברים שיש בהם ענין, סמיילי) שסוכם בידי כותב שורות אלו. כיון שקראת את רוב האשכולות, מן הסתם גם האשכול ההוא לא נעלם מעיניך, ואתה ער ליחס לשאלות אמוניות שהפך להמלצה ואפילו להלכה מחייבת בזמננו זה.

אז הנה, המשפט שמאשים את החרדים בהתעלמות מהמדע יכול להתפרש בצורה יותר משמעותית. בתור אמירה על האידיאולוגיה החרדית. ובזאת, חוששני שבני בראון צודק, ואכן רבים הכותבים כאן מצטערים על גישה זו ומשתדלים לקיים את הגישה שהיתה מקובלת בימי היהדות הראשונים, לחשוב ולבדוק בעצמנו, ככל שידנו מגעת.

****
א2. יחס באי הפורום למדע

אולי זה יפליא אותך, אך אני שותף לביקורת שלך על הערצה עוורת למדע. ואף איני היחיד שדוגל בכך.

"מדע", כמו "דת", "תורה", "הרבנים" ו"שמש העמים סטאלין" הוא מילה שהצליחה (או "הצליחה" לעשות רושם משתק על אלו ששמעו אותה).

כפי שתוכל לראות בפורום הזה - בעצם, כפי שודאי ראית - אנו מבדילים בין כמה סוגים של מדע, כפי שמקובל גם באקדמיה.

לוגיקה, מתמטיקה וענפיה.

פיזיקה, כימיה, וביולוגיה.

כלומר, מה שמכונה "המדעים המדוייקים".

סוציולוגיה, פסיכולוגיה, היסטוריה. מה שמכנים "מדעי החברה".

וכן - "מדעי היהדות".

סדר האמון שלנו, כלומר של הכותבים כאן, במדעים אלו, הוא הולך ויורד. זאת גם בגלל שהמתודולוגיה של כל תחום מחקר היא פחות אמינה ומחייבת פחות ראיות מעצם טבעה מקודמותיה.

נוסף לכך, אלו שעוסקים ב"מדעי היהדות" כגון "חקר המקרא" חשודים למרבה הצער בקבלת הנחות בלתי מוצדקות, מיותרות ואף כאלו שניחוח של פוליטיזציה נודף מהן.

וכל זה ניתן לקרוא בפורום שלנו. כך שלטעון טענה גורפת נגד יחס עוור למדע - מהיכן זה לקוח ועל מה זה מתבסס?

********
ג1. יחס הכותבים בפורום לקבלה

1. לזוהר

2. לגרשם שלום

1. הנושא האחרון הזה הוא, כפי שאתה יודע, קרוב לליבי. אני מלא חשדות בתחום, ואני מאד זקוק למומחה שיוכל להראות לי במה אני טועה.

היו אשכולות רבים מאד על הזוהר. באשכולות אלו הובאו ראיות למכביר שמראות כי לשון הזוהר והנושאים שלו הינם מאוחרים, ולא יכלו להיוולד בתקופה קודמת לספרד או לאיזור הרחב של אירופה שם לפני התקופה שמייחסים לה את חיבורו.

בשום מקום לא טענתי כי משה די ליאון הוא מחבר הזוהר. אם כבר, אני נוטה לשער שמדובר בחוג של מחברים, כפי שטוענים היום חוקרים, ביניהם ליבס.

אם יש לך הסברים לתופעות המוזרות לכאורה של התייחסות למנהגים מאוחרים שנולדו באירופה של הזמן ההוא ולא היו קיימים קודם, לשפה העילגת שאמורה להיות כביכול ארמית עתיקה, לכך שנזכרים בזוהר אישים אמיתיים שלא נולדו לפני מות רשב"י ואישים שלא היו ולא נבראו עד כמה שאפשר לברר, וכן יש בו טעויות רבות בתחום הגיאוגרפיה והריאליה (המציאות) של ארץ ישראל ובבל שהזוהר אמור היה להתחבר בה - אם יש לך הסברים לכך, אשמח מ-א-ד לקרוא אותם. אני רק מציע שתביאם באשכול על קדמות הזוהר, שהוא אחד הארוכים ביותר בתולדות הפורום הזה.

ואשמח להראות לך עד כמה אני פתוח ועד כמה אני משתוקק למצוא תשובה לכל הפירכות הנוראות שמצאו היסטוריונים לטענות קדמות הזוהר.

(יש לכך גם הסברים תיאולוגיים ומטפיזיים, כגון שהכתיבה היתה מאוחרת אבל הרעיונות קדומים, וזה כמובן נושא אחר, וכבר רמזו על זה הכותבים לפני).

כפי ששמת לב, אנו, באי הפורום, מחפשים ראיות והסברים ולא קביעות גורפות. ותודה מראש.

2. בניגוד לך, כנראה, איני מכיר את הביוגרפיה של האיש גרשם שלום (אולי באופן כללי). אני מכיר מעט מדי את הביוגרפיות של חוקרים, מדענים ולהבדיל רבנים.

יתכן שלימוד הקבלה מחייב יותר מאשר לימוד המתמטיקה. אדם משולש יכול ללמוד הנדסה. אדם בעל מגרעות אינו יכול ללמוד תורת הסוד. אבל כאן, כלומר בפורום שלנו, מתייחסים לטענות ולא לאומר. בחינת "שמע האמת ממי שאמרה".

לכן איננו מתייחסים בהכרח לשמותיהם של האומרים, בין אם זה האר"י ובין אם זה הרב סגל שליט"א (שיש אשכול מיוחד לניתוח של דבריו, ובו, למרבה הצער, הוא לא נראה במיטבו, וגם לי צר מאד על זה. אשמח אם תוכל לתקן את הרושם. אולי נפלו טעויות הקלדה בחומר שהובא משמו).

אולם אנו כן משתדלים להימנע מביטויים חריפים. לכן, למרות שאינך חייב להצמיד תואר כלשהו לשמו של גרשם שלום, הכינוי "יצור" נראה תמוה. אני ממליץ ואף מזכיר לפי החוקה להימנע מביטויים כאלו. עבור כולנו.

אשמח לקרוא את תגובותיך, כאשר ראיתי כי אתה מקפיד לענות בקפידה לכל אחד ואחד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

"1. לא התייחסת לנושא השני שהעליתי."

לא שמתי לב אליה, ובאמת טענת שהיו שניים ולא הבנתי איך השנייה.

"לא, מכיוון שכל סדרה כזו נדירה באותה מידה."

בדיוק.
הנושא שהעלת נידון בתורת-הסטטיסטיקה, איני זוכר איך קוראים לכך, וזה גם לא רלוונטי. אבל העניין הוא כזה.
כפי שאמרתי, "כל סדרה כזו נדירה באותה מידה".
העניין הוא, שבשביל הז הוספתי את המושג "תוצאה מתאימה", לדוגמא, הסיכוי לנחש את המספר הנכון מתוך 10 מספרים הוא 1 מתוך 10.
כל מספר שתחבר, הסיכוי שהוא יצא, הוא 1:10, אולם הסיכוי שיצא מספר כלשהו, הוא 1:1.
הסיכוי שיצא מספר רצוי, הוא 1:10, וזה ההבדל הקטן.
זה בדיוק העניין הוא פיענוח המספר של המנעול.
בשביל לנחש 200 ספרות נכונות, כל ניחוש של 200 ספרות, הסיכוי ההסתברותי שיצא מבחינה אקראית - הוא אותה הסתברות. אבל ההסתברות שיצא מספר כלשהו, הוא 1.
אמנם יש מספר אחד שהוא רצוי.

לדוגמא, לוטו, הסיכוי לנחש את המספר הנכון, הוא סיכוי שווה לניחוש כל מספר אחר שהיה יוצא, אבל רק מספר אחד הוא הרצוי.

"איננה מובנת לי. זה נראה הטיעון העיקרי שלך, האם תוכל להבהיר אותו?"

חבריי, אלו לא טיעונים ולא הודעות שלי, אלא של "פגוש בדב שכול", הקרדיט לו !

זה אכן מדבר על הטיעון העיקרי שלי, והוא שממיקרו לא לומדים שקיים מאקרו.
היינו, ממוטצית-נקודה, שזה ברירת-אללים, חידקים מפתחים אנטיביוטיקה, העש וכיוצ"ב, לא מעיד על האפשרות להתפתחות מין אחד ממשנהו (או משפחה אחת מזולתה, כגון זוחלים מדגים).

אבל זה לא קשור לפיגומים, ההפרכה לפיגומים היא שאר ההודעה שם.

"3. מתברר שאתה מציג פחות או יותר את עמדת הנוצרים הבריאתנים כפי שהיא מקובלת כיום בארצות הברית. אם אכן טענות אלו מציגות כשלים מהותיים של תורת האבולוציה, האם יש לכך לדעתך מסקנה תיאולוגית כלשהי? (מפתחי הטיעון, לדוגמה, הסיקו מכך שצריך ללכת לכנסיה ולאכול מלחם הקודש. אני מודה שאינני מבין בדיוק למה)."
 
הבלים נוצריים.
הפרכת האבולוציה אינה בעלת השכלות ומסקנות תיאולגיות - היינו, דתיות.
יש לה מסקנה אחת בלבד - קיים בורא לעולם.
היא לא מוכיחה לא את תורת ישראל, ולא את הברית החדשה (לפחות לא באופן ישיר).
מעולם לא טענתי שהפרכת האבולוציה = היהדות נכונה.
אלא שהפרכת האבולוציה = קיים בורא לעולם.

"מהי המסקנה בעיניך וכיצד היא קשורה לויכוח על תורות מדעיות כלשהן?"

בנוגע לטענות הנוצריים, איני מתייחס אליהם כי הן דפוקות וצריך לבקש מהם הסברים. הם חושבים שקיום בורא ישר מעיד על נכונות הברית-החדשה, אמנם זה לא קשור להפרכת-האבולוציה.
ראה הודעתי בעמוד הקודם, שהסברתי מדוע הפרכת-האבולוציה משמעותה קיום בורא לעולם, לאור העובדה שקיום בורא לעולם זה הכרח השכל מפאת הק"ו, והאבולוציה רק באה לבטל אותה, כאשר אתה מבטל אתה הביטול, הק"ו חוזר לבמה.

"אינני מכיר את כתבי רבי נחמן מלבד הסיפורים. לאיזה מופת אתה מתכוון? (אודה גם למקור מדויק)."

המופת כתוב בחיי-מוהר"ן, איני זוכר היכן.

"אם בתורת האבולוציה ישנם כשלים מהותיים.
אז במה שכתוב בתורה הכשלים המהותים הם גדולים לעין ערוך, אם המדידה היא מדעית."

קדחת, תצטרך גם להביא ראיות לדברייך.

_________________

גיא,

1. אינני רואה בדבריך תשובה לאותה נקודה שניה שהעליתי. מה הקשר בין המשל מן הלוטו לאבולוציה? בלוטו מובן מהי תוצאה "נכונה"  שעלי לנחש. האם גם באבולוציה קיים עולם "נכון" שיש להתפתח אליו?

2. אני מצטער, הקטע שצטטתי עסק בדיוק בעניין הפיגומים ולא בשאלת מיקרו-מאקרו, והמלה פיגומים אף מופיעה בו. בין אם אלו דבריך או דברי מישהו אחר, אם אתה טורח לצטט אותם כדאי אולי שתהיה מסוגל גם להסביר אותם. 

3. באיזה מובן יש לתורת האבולוציה מעמד מיוחד בעיניך מתוך שאר התיאוריות המדעיות, כך שהפרכתה מעידה על קיום בורא? אילו הייתי מפריך מחר את תורת האלקטרומגנטיות (או את החלק שלה העוסק בפריצה דיאלקטרית) והייתי נשאר ללא הסבר לתופעת הברק,
לדוגמה, האם הייתי מחוייב, לדעתך,  לטיעון האומר: אם יש ברקים יש בורא?

הרבה אנשים יאמרו לך שהתחליף לתיאוריה לא מוצלחת היא תיאוריה מוצלחת. אם משוואות מאקסוול לא טובות, צריך לחפש משוואות אחרות יותר מוצלחות. כך, לדוגמה, עשה מאקסוול עצמו לגבי חק אמפר. הוא  גילה שיש בו סתירה פנימית ושיש תופעות טבע שהוא לא יכול להסביר, אבל לא הסיק מכך את קיומו של הבורא, אלא פשוט הציע חק חדש שלא סבל מאותן פרכות. למה הדיון באבולוציה אמור להתנהל באופן שונה, לדעתך?

שנרב,
השאלה היא מה האפשרות הסטטיסטית להיווצרות חיים כלשהם מול האפשרות שישאר מרק של חומצות אמיניות.

_________________

גיא

אם תמצא זמן, אשמח אם תגיב למה שכתבתי לך לעיל. הדברים ארוכים.

אני מוסיף כמה נקודות שמצאתי בדבריך ונשכחו ממני.

כתבת:

א) הועלת לא מזמן סוגייה אודות כניסת בע"ח לתיבת-נח. מיימוני הודה שהוא התחבט בשאלה זו גם בעצמו, ואף הביאו את דבריו המפורסמים של הרמב"ן על כך, אבל איני יודע אם זה יפתיע אותכם או לא - לאחר חישובים שנעשו על ידי אחד האנשים המאמינים והמשכילים, אדם משכמו ומעלה לכשעצמו בלי קשר לידיעיותיו, התברר שלא רק שכל בע"ח יכלו להיכנס לתיבת נח, אלא שהם גם יכלו לעשות זאת בפחות משליש תיבה, ויותר מכך, גם להאשר עם עשרות אחוזים של פנויים של אוויר למרבץ.

ב) המשנה המפורסת אודות מספר הפסוקים בתורה, אמצע התורה (תיבות ופסוקים) וכו' וכו' - שתחילה נראים כשגויים אולם מי שקרא את דבריו של הרב סגל שליט"א במענה ל"דעת-אמת", יודע שהם לא רק מספרים מדוייקים אלא מבין שדבריהם של חז"ל לפעמים סתומים וטומנים בתוכם חכמה נסתרת ואופן בחינה שונה מן הצפוי.

ובכן, בקשתי היא כדלקמן:

א. מה היה התחשיב שהראה כי ניתן לרכז בעלי חיים בשטח התיבה? מה השטח של התיבה לפי אומדנו במטרים רבועים? מי בעלי החיים שנכנסו בה ומי לא? היכן נאמרו הדברים ומי היה אומרם? האם יש לינק אליהם?

ב. מה היה התירוץ של הרב סגל? ואולי קודם לכן: מה היתה השאלה? הרי לא כולם מכירים אותה.
האם יש לינק לתשובותיו אלו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ברוכים הנמצאים,

"מהידע"

באמת שאין מה להתפעל, הידע הוא לא פרי עטי אלא תוצאה של שינון וקריאה של אנשים חכמים ממני, שחקרו והגיעו למסקנות שלאחר חקירת אותם המסקנות (עד כמה שהיה ביכולתי) התברר לי שהם נכונות.

"א3. הימנעות מקביעות גורפות

ראשית, אני מציע שלא נדון בהכללות ומשפטים גורפים. הפורום הזה מורכב מאישים (ונשים) שונים, וכל אחד ודעותיו. אם יש משהו שמאגד את רוב המשתתפים כאן, הריהו שהם עמלים על מה שהם חושבים. הם בודקים דברים, זורקים חלק, שומרים חלק אחר, מפרשים חלק שלישי מחדש.

כמו כן, חלק נרחב מהכותבים כאן רואים עצמם כחרדים, בין סוציולוגית, בין מצד ההגדרה התכנית של מחוייבת לדרך החיים החרדית."

הסברתי כבר מתחילה, שלא היה לי עניין לומר "חברי עכ"ח הם X", ועל כן הפנייה לא הייתה ל"חברי עכ"ח", הפנייה הייתה לקבוצת X מוגדרת, שהגדרתה, היא קבוצה שמכילה אנשים מסוג X, ואנשים X הם וכו' ... על כן הרשתי לעצמי לקבוע קביעות גורפות לאור העובדה שלא דיברתי לגופים ספציפיים, אלא בדיוק לאותם האנשים שענו לאותם הקביעות הגורפות, ומי שלא עומד בקריטריונים אלו אזי הדברים לא היו מכוונים אליו, ומי שכן לא אמור להיפגע כי הוא הוא בעל הקריטריונים.
כפי שציינתי בהודעתיי הקודמות, אני הראשון שאתנצל אם דבריי פגעו באדם כלשהו.
ואני עושה זאת בשלישית, מחילה מאותם שדבריי פגעו בהם.

"על כן, הקביעה שקבעת שמשתמע ממנה זלזול גורף בכותבים כאן נראית, לפחות לי אישית, פוגעת, וכמדומה שראוי למתן אותה בהסתייגויות. למשל: מיימוני לא בסדר, אולי גם אלמוני ופלמוני, אבל פלוני ופלוני הם בסדר."

דווקא הודעות מסוג אלו לא הייתי מרשה לעצמי כי לא רציתי להוריד זאת לפסים אישיים.
אמנם באמת זכור לי שקראתי שרשור בו אתה יוצר בדיוק נגד "קביעות גורפות" של מאן דהו והודעה לאחר מכן נופל בדיוק בקבלת אותם הקביעות הגורפות.

"אפשר גם לעשות רשימה ארוכה של אלו שאתה סובר שהם טועים ולהסביר מדוע הם טועים. אני, למשל, אוקיר לך טובה מרובה אם תגלה לי היכן אני טועה ובמה. אילולא היה בזה ענין של אאוטינג, הייתי אפילו הולך לשאת אחריך את כליך לבית המדרש."

אני חושב שהטעות הגורפת היא קבלת דברים המדע, כפי שציינתי, "קבל עם ועדה".
מצאתי טעות זו שקיימת בדרך כלל אצל עמכות חילוניים, ואצל ת"ח מסויימים במגדר הדתי והחרדי (ושימו לב לאירוניה), וזה בדיוק לאור העובדה שבגלל שהעמכות (ולא רק) במגזר החרדי מקבלים את דבריהם, במקרים רבים, בדיוק בצורה הקיצונית השניה, מכאן גרה שחרדים מסויימים ראו להתחיל לקרוא "קדוש, קדוש, קדוש", על האקדמייה ומסקנותיה.
אני אפילו לא דיברתי בפרט על חברי-הפורום הזה, או אפילו על חברי פורום בפרט, אלא על תופעה.
מי שקרא את המשל שלי על החדרים, מבין שזה זה בדיוק התיאור של המדע וענפיו, ומכאן מבין ומגיע למסקנה עוד יותר אירונית - כמעט שלא ניתן לקבל כלל מסקנות מדעיות במדעיים שאינם מדוייקים (כגון כימיה, מתמטיקה, ופיזיקה) ובביולוגיה גם בערבון-מוגבל, בחלק מהדברים, ובארכיאולוגיה,פסיכולוגיה, והיסטוריה (בזה אני אכלול גם את מחשבת ישראל וההיסטוריה היהודית) צריכים לקחת את הדברים בערבון סופר מוגבל, שנוי במחלוקת ומוטל בספק.
אני חושב שזה אמור להיות כמו פרמידה, כאשר המדעים המדוייקים נמצאים בבסיסה ואילו הפסיכולוגיה נמצאת בסופה, כאשר לפני הפסכילוגיה עומדת הארכיאולוגיה וממש לפניה ההיסטוריה.
דוגמא : כיום, לאחר 200 שנים של קום החסידות, עדיין ישנם כל כך הרבה מסורות לא מבוררות ודברים תמוהים ואינם מוכרעים.
כל שכן וקל וחומר על דברים בני-מאות שנים, במיוחד לאור העובדה שחסידים רבים היו קנאים בכל הנוגע למסורת וכיוצא בה.


"א1. יחס החרדים למדע

האם הכותבים כאן מאמינים שהחרדים אינם בודקים וחושבים על כל דבר?

אני עונה בשאלה: האם יש כזה דבר "חרדים"?"

חרדי, בהגדרה כיום, הוא מי ששיך למגדר החרדי.
חרדי, במקור, הוא מי שחרד לדבר השם.
כמובן שהיום אינך יכול להגיד, חרדי, היינו, מי ששיך למגדר החרדי = חרד לדבר ה', זה פשוט לא נכון.
לא חלילה להוציא לעז על הציבור החרדי, אבל בכל שדה יש עשבים שוטים, אף אחד לא טען שלא. יש רצוי ויש מצוי.

"יש חרדים שכן ויש חרדים שלא."

שכתבתי את הודעתי לקחתי בחשבון בדיוק את הנקודה עליה אתה מדבר כרגע.
אמנם עשיתי חשבון פשוט, החרדים שכן הם החרדים עליהם דיברתי שיצאו כנגדם, והחרדים שלא הם אלו שההודעה פנתה אליה, בדיוק כפי שציינתי לעיל, קבוצה X, היא קבוצה שמכילה את אנשים X.

"השאלה העדיפה, לדעתי, היא האם החרדיות דוגלת בבדיקה של כל תחום וכל נושא.

וכאן התשובה היא בוודאי שלא. לא אם אנו מסתמכים על מורי הדרך החרדיים המקובלים, כמו המ"ב ור' אלחנן וסרמן."

i have no idea what you ate talking about

"ואתה מוזמן לעיין באשכול על האמונה התמימה, מחקרו של בני בראון (שהוא למרבה הצער דוקטור, אבל בכל זאת הוא כותב דברים שיש בהם ענין, סמיילי) שסוכם בידי כותב שורות אלו. כיון שקראת את רוב האשכולות, מן הסתם גם האשכול ההוא לא נעלם מעיניך, ואתה ער ליחס לשאלות אמוניות שהפך להמלצה ואפילו להלכה מחייבת בזמננו זה."

קרא שנית את דבריי, לא כתבתי שקראתי את רוב האשכולות (זה על גבול הבלתי-אפשרי.), אמרתי שעברתי על כל דפי הפורום, וקראתי אשכולות שמשכו את עייני (חיפשתי כמובן דברים מאוד מסויימים). מדובר על אולי 5 לכל היותר בכל דף, לא מדובר על כל הדיונים, זה בלתי-אפשרי.

"אז הנה, המשפט שמאשים את החרדים בהתעלמות מהמדע יכול להתפרש בצורה יותר משמעותית. בתור אמירה על האידיאולוגיה החרדית. ובזאת, חוששני שבני בראון צודק, ואכן רבים הכותבים כאן מצטערים על גישה זו ומשתדלים לקיים את הגישה שהיתה מקובלת בימי היהדות הראשונים, לחשוב ולבדוק בעצמנו, ככל שידנו מגעת."

כפי שאמרתי גם כאן הדעות רחוקות מלהיות מוכרעות ועל כן ההצהרה "הגישה שהיתה מקובלת בימי היהדות הראשונים" היא מוטלת-בספק בצורה נחרצת.
אין לנו, כפי שציינתי,
1) לא את כל הממצאים והכלים לבחון זאת.
2) גם מה שיש לנו, אין לנו את כלי הקיבולת האנושי לעבור על הכל.

בדיוק לאור 2 סיבות אלו, תמיד צריך לקחת בעירבון מוגבל מדעיים לא מדוייקים.

שוב, דוגמא : כפי שהבאתי את דברי הרצוג עליו אמרו שהוא קונצנזוס, הכל נובעה מחוסר-תקשורת, במקרה הטוב, לענ"ד, בין גילוי ממצאי חוקר אחד למשנהו.
במקרה הרע, ואני מניח שהוא אכן שמתאר את המציאות, אינטרסנטיות לשמה.

"כפי שתוכל לראות בפורום הזה - בעצם, כפי שודאי ראית - אנו מבדילים בין כמה סוגים של מדע, כפי שמקובל גם באקדמיה.

לוגיקה, מתמטיקה וענפיה.

פיזיקה, כימיה, וביולוגיה.

כלומר, מה שמכונה "המדעים המדוייקים"."

זה מה שעשיתי לעיל, אמנם ביולוגיה היא מעט שונה, אם יורשה לי לי לומר.
לוגיקה היא אמנם מדע מדוייק, אמנם אף אחד לא יודע אותו בצורה מדוייקת |סמיילי צוחק|, זה יותר מידי סבוך ודק.

"סוציולוגיה, פסיכולוגיה, היסטוריה. מה שמכנים "מדעי החברה".

וכן - "מדעי היהדות"."

מעניין ששנינו חילקנו את הענפים כמעט באותה צורה.
בכל מקרה מדעי היהדות נכנסים להיסטוריה (תיאולוגיה בכלליות) וכן הארכיאולוגיה.
לדוגמא, יש מקצועות שהם יותר מדוייקים אמנם גם רחוקים מלהיות מדוייקים במסקנותיהם, כגון פליאתנולוגיה וגיאולוגיה.

"סדר האמון שלנו, כלומר של הכותבים כאן, במדעים אלו, הוא הולך ויורד. זאת גם בגלל שהמתודולוגיה של כל תחום מחקר היא פחות אמינה ומחייבת פחות ראיות מעצם טבעה מקודמותיה."

כפי שציינתי, זה למעשה כמו פרמידה.

"נוסף לכך, אלו שעוסקים ב"מדעי היהדות" כגון "חקר המקרא" חשודים למרבה הצער בקבלת הנחות בלתי מוצדקות, מיותרות ואף כאלו שניחוח של פוליטיזציה נודף מהן."

נכון, ויותר מכך, הם לגמרי משמיטים את החלק של ה"השגחה-הפרטית" (שאיני רוצה להישמע חצוף, אותה השמטת גם אתה במקרים מסויימים), דבר שאנו, המאמינים, לא יכולים להתעלם ממנו כלל.
הרבה מייחסים לחז"ל רוח הקודש, מה שבהכרח נכון ואמיתי. בנוסף, ישנם כאלו שמייחסים לחז"ל את חוסרת היכולת לטעות.
כמובן שזה לא נכון, שהרי חז"ל בעצמם הודו שהם טעו.
אולם, ספציפית אני יודע שאתה גורס שהם גם טעו מבחינה מדעית, אולם טרם נתקלתי במאמרים מדעיים שגויים אצל חז"ל או בתורה.
ויותר מכך, מצאתי דברים שהקדימו את זמנם בצורה קריטית.
מה שמביא אותנו לקושיה, מדוע חלק מהדברים נכונים וחלק לאו ?
אני חושב שהכל נובע מהבנה קלוקלת של המושג רוח הקודש, רוח הקודש זה לא "יודע הכל", ו"יודע כל הזמן", שהרי אם כך, מדוע משה מובדל בכך שהיג נ' שערי בינה פחות אחד, ועוד לאחר מכן השיג את שער הנ' הנעלם. וכן, שלמה המלך עליו השלום. וכן הנביאים, ולאחר מכן ראשונים ואחר כך גם אחרונים. תנאים, אמוראים, סבוראים וגאונים. ראשונים ואחרונים, ואפילו גדולי-הדור בימינו.
כמובן, שגם במושג "רוח הקודש", יש ירידת הדורות.
גם על הגר"א העידו שידע והיה בקי ישר והפוך בחכמות החיצוניות. ומכאן הקשו "דעת-אמת", במרכאות כפולות שרחוקים מלהיות אמת ורחוקים מלהיות אוביקטיבים ורחוקים מלהיות אפילו בעלי סברות ממשיות, היאך אמר הא ודא וכו' וכו' .. והרב סגל שליט"א העמיד אותם על טעותם, שאם כן אזי מה ההבדל בינו לבין שלמה המלך עליו השלם שהיה בקי בחכמות וכן משה רבינו עליו השלום ? שהכוונה שהגר"א היה בקי בהם ביחס לדורו.
זאת אומרת, גם בהשגה יש עניין של ירידת הדורות.
אם משה רבינו השיג את כל החכמות, כל הזמן, ויתכן וגם הנביאים, נניח, לצורך העניין, שחז"ל השיגו דברים עליוניים רק חלק מהזמן, וגם לא הכל.
אנחנו קיבלנו תפיסה במושג רוח הקודש מאוד "חוזר-בתשובה"י, אבל לענ"ד זו לא האמת. רוח הקודש, כפי שציינתי, היא לא "לדעת הכל", "כל הזמן", אלא "מה שהשי"ת מוריד לך", "מתי שהוא חפץ להוריד לך", וכך גם מבואר בכתבי-ברסלב, שואלים האם חז"ל היו יודעים את הגילויים שהוריד רבי נחמן על מימרותיהם, וכמדומני שהמסקנה שם היא שלמעשה שתנא או אמורא מוריד מאמר משמיא, מדעת-עליון, אזי הוא מוריד אותו מדעת-אין-סוף, שהרי הקב"ה וחוכמתו הוא אין-סוף, והמימרה כבר מכילה בתוכה חכמה-אין-סופית וסודות רבים, אפילו אם התנא לא יהיה מודע לכך, ורבי נחמן גילה פן בחכמה האין-סופית הזו.
זאת אומרת, יתכן ובחלק מהמקרים לחז"ל ירדו ידיעות שמימיות ממעל, ולפעמים נסתר מהם, כפי שאפילו הנביא אלישע מעיד שנסתר ממנו.

אבל, אפוא, מה כל התסבוכת ? שלנו אין את הזכות לקבוע היכן חז"ל צדקו והיכן חז"ל טעו, ולענ"ד זו הסיבה שהרמב"ם אמר שתמיד נתמאץ להתאים את דבריהם, וזה שראוי.

ואני לכשעצמי לא עם דעה מוכרעת ואע"פ שאני סובר שחז"ל יכלו לטעות, שהרי אפילו משה רבינו טעה (אולם מדובר בבחינות ודקויות רוחניות, ולא דברים עביים, גשמיים, נחותים ושפלים כגון אלו שאנו עושים ונופליהם בהם), אבל לענ"ד זה לא היה בדיונים-מדעיים, שהרי כבר ראינו שחז"ל הרשו לעצמם לאחוז בדעה אחרת מחכמי-אומות-העולם (נאים דבריהם מדברינו), אבל גם כאן זה לא מחייב כי יתכן שבחלק כן ובחלק לאו.



"וכל זה ניתן לקרוא בפורום שלנו. כך שלטעון טענה גורפת נגד יחס עוור למדע - מהיכן זה לקוח ועל מה זה מתבסס?"

זה יתחייס למי שהוא X, ובנוסף, מרושם כללי שקיבלתי מכל מיני אשכולות כאן.

"1. הנושא האחרון הזה הוא, כפי שאתה יודע, קרוב לליבי. אני מלא חשדות בתחום, ואני מאד זקוק למומחה שיוכל להראות לי במה אני טועה.

היו אשכולות רבים מאד על הזוהר. באשכולות אלו הובאו ראיות למכביר שמראות כי לשון הזוהר והנושאים שלו הינם מאוחרים, ולא יכלו להיוולד בתקופה קודמת לספרד או לאיזור הרחב של אירופה שם לפני התקופה שמייחסים לה את חיבורו."

1) אני חושב שההצבעה על לשונות שאינם תקינים, וכן לשונות מאוחרים, בתור עדות שהזוהר מאוחר - זו אחת הראיות החלשות ביותר, ואם כבר בשכל ישר עסקינן, זו ראיה שנוגדת את השכל הישר.

תחילה, אף אחד לא טוען שרשב"י כתב את כל הזוהר, בדיוק כפי שהוא מופיע כיום, שהרי מופיעים שם דברים על אמוראים שהיו לאחר מותו וכן על מותו עצמו של רשב"י, וזוהי תשובתו של הרב סגל שליט"א, וזה גם מה שמובא בשם רבי נחמן מברסלב הקודש, צי"ע זיע"א, בספר שיחות הר"ן הקדוש והנורא, והנה הדברים :

"רעח. אמר שנמצאים כמה מאמרים בזהר הקדוש שגלה רבי שמעון בר יוחאי
לתלמידיו אחר הסתלקותו. וזה ענין ובחבורא קדמאה שכתוב בזהר הקדוש בפרשת
פינחס (ז) ובשאר מקומות, כי העולם אינם מבינים מהו ענין ובחבורא קדמאה.
אך האמת שהוא גלה להם כמה תורות אחר פטירתו. ומה שגלה להם קדם קרא חבורא
קדמאה ובזה מישב היטב מה שנמצאים בספרי הזהר הקדוש ובתקונים פרוש על
מימרות האמוראים שהיו אחר רבי שמעון בר יוחאי זמן מרבה. אך באמת אלו
המאמרים גלה רבי שמעון בר יוחאי אחר פטירתו ואז כבר היו אלו האמוראים
בעולם. אחר~כך מצאתי ענין זה באיזה ספר:"

זאת אומרת, שלא רק זאת שזה מתרץ לנו את הקושיה של הלשונות המאוחרים, אלא שיותר מזה, רבי נחמן חושף לנו פן חדש ומסביר לנו שזה בעל משמעות עצומה, וזה "ענין ובחבורא קדמאה".

בנוסף, כאשר כתבי-היד נמצאים באמתחתך, ודאי שהם יעברו הגהות וניסוחים חדשים ואפילו תוספות (כפי שכותב היב"ץ בספרו "מטפחת ספרים", כמיטב ידיעתי) וכן דברים שעברו בעל-פה שאי אתה רשאי לכתובם, ולאחר מכן מפאת "עת לעשות לה' הפרו תורתך", הועלו על הכתב.

מקרים כאלו אנו מוצאים רבות בגמרא, לשונות משובשים (שהרי אם לא מה עניין ההגהות ?) וכן תוספות מאוחרות, אפילו צנזורות וכיוצ"ב.

בנוסף, ראינו שהקביעה מהם בדיוק הלשונות המשובשבים היא שרירותית לחלוטין, ולפעמים אף שגויה כפי שמביא הרב מנחם כשר במאמרו אודות "תוקפא", מקרה שלכשעצמו מעיד על בקיאתו המופלאה של הכותב בשפה הארמית, מה שבכלל מאיר אור חדש על הסוגיה.

בנוסף, מעבר לכך שראיות הלשונות המשושבים אינם ראיה, אף אחד לא התייחס לראיות התוכניים ביחוסו של הזוהר לרמד"ל.

חוץ מזה, החוקרים ובכללם גרשום שלום, מרשים לעצמם בחוצפתם הרבה וגסותם המופרזת, להגיד שלשונות הזוהר אינם תקניים, משושבים, וכן לשונות אחרים, על אף שהדוגמאות ששלפו היו מעטות, במיוחד לאור גודל היצירה הזו (הזוהר הוא יצירה של 1700 דפים, כזכור לי).

"בשום מקום לא טענתי כי משה די ליאון הוא מחבר הזוהר. אם כבר, אני נוטה לשער שמדובר בחוג של מחברים, כפי שטוענים היום חוקרים, ביניהם ליבס."

לא ידעתי את זה.
את יהודה ליבס אני גם מתעב, חחח, קראתי מעט ממאמריו על חסידות-ברסלב והוא פשוט גולש שם למחוזות הדמיון בצורה מגוחכת. להוסיף חטא על פשע הוא גם מניח את המבוקש, וכמובן מסיק שהכתבים שהתגלו אודות אחת מהמעשיות הגנוזות שפירסם צבי מרק אינו התוכן והנוסח המלא, בגלל שזה "לא תואם את התיאוריה אותה הוא פיתח", מה שאני אישית יודע שלא נכון, כי כידוע לי הנוסחים שפירסם היו הנוסחים שעברו במסורת אנ"ש.

"אם יש לך הסברים לתופעות המוזרות לכאורה של התייחסות למנהגים מאוחרים שנולדו באירופה של הזמן ההוא ולא היו קיימים קודם"

ראה לעיל.

"לשפה העילגת שאמורה להיות כביכול ארמית עתיקה"

לשון חצופה לא פחות, שהשתמש בה גוברנור הידוע לשמצה.

הסברתי מדוע חצוף לקרוא למספר שגיאות (שחלקם יתגלו למעשה כלא שגיאות) המזערי "שפה עילגת".

בנוסף, שמעתי בעבר, אמנם לא מצאתי לכך מקור לצערי, וגם לא הצלחתי לאתר זאת בשנית, שלמילה "גרדינין" (אחת משתי המילים הזרות ה"בולטות" שמופיעות בזוהר) יש מקור בלטינית, ובנוגע למילה השנייה "אש נוגה", אותה מנסים לקשר לאסנגה (פורטגזית) הוא ניסיון אומלל ומופרך לחלוטין שלא מבוסס על שום ראיות.

"לכך שנזכרים בזוהר אישים אמיתיים שלא נולדו לפני מות רשב"י ואישים שלא היו ולא נבראו עד כמה שאפשר לברר"

ראה דבריו של רבי נחמן מברסלב זיע"א.

"וכן יש בו טעויות רבות בתחום הגיאוגרפיה והריאליה (המציאות) של ארץ ישראל ובבל שהזוהר אמור היה להתחבר בה - אם יש לך הסברים לכך, אשמח מ-א-ד לקרוא אותם. אני רק מציע שתביאם באשכול על קדמות הזוהר, שהוא אחד הארוכים ביותר בתולדות הפורום הזה."

בנוגע לתיאור הג"ג של א"י, לצערי הוא אחד הסוגיות אותם לא חקרתי לעומק, על אף שיש בידי (כזכור לי) מאמר ארוך בלעז (מה שמונע ממני להתעמק בו) אודות העניין הזה.
כמובן שאין בו שום נפקא מינא כי מעבירי מסורת הזוהר לא היו חיים כל הזמן בא"י, שהרי מפרסם הזוהר הוא לא אחר מרמד"ל שבכלל בא מספרד, וכפי שהסברתי לעיל סביר להניח שהם הגהו דברים רבים בספר הזוהר, ערכו והוסיפו וכיוצ"ב.

"ואשמח להראות לך עד כמה אני פתוח ועד כמה אני משתוקק למצוא תשובה לכל הפירכות הנוראות שמצאו היסטוריונים לטענות קדמות הזוהר."

איני מבין את משמעות "אני משתוקק למצוא תשובה לכל הפירכות הנוראות", שהרי כפי שהסברתי בהודעתיי הקודמות, אין שום נפקא מינא אפילו אם יוכח מעל לכל ספק שהזוהר הוא מרמד"ל, שהרי אנו עדים לגדולי עולם, כגון האר"י, הבעש"ט, הרמח"ל, הגר"א, הרב אשלג ז"ל, רבי נחמן מברסלב צי"ע זיע"א, שהעידו על קדושתו וחיבוריהם הקדושים והנוראים מבוססים ונתמכים עליו, וזה מספיק לנו די והותר.
וכן ראוי לציין את דבריו של הרב אשלג בהקדמתו לפירוש הזוהר (אותה הביאו בעבר), שאין לי הכוח לחפש אותה כעת, אולם היא מוזכרת בהודעה של משתמש בשם "יונתניהקטני", בו הוא מזכיר גם את העניין הנוסף שדיברתי עליו לעיל, הנה דבריו :
"לגבי קדמוניות הזהר - לא חקרתי את הנושא. וגם לא אחקור. מספיקים לי האריז"ל, הגר"א, הרמח"ל ובעל הסולם שקיבלו את הספר הזה קקודש קדשים. בין שנכתב ע"י רשב"י כפשוטו, בין שהוכתב למשה דה-ליאון או למי שלא יהיה ברוח הקודש. ארבעת האישים הנ"ל מספיקים לי די והותר. וגם המעט שבמעט שזכיתי לראות מעומק הספר הזה לאור פירושיהם מספיק לי מלוא ראשי. ומקובלים עלי דברי בעל הסולם בהקדמתו לפירוש הזהר שאמר שלו התברר לו שכתבו אחד מהנביאים היתה דעתו שקטה יותר. ולו התברר לו שכתבו משה רבינו בעצמו מפי הגבורה, אז היתה דעתו נחה לגמרי."

"2. בניגוד לך, כנראה, איני מכיר את הביוגרפיה של האיש גרשם שלום (אולי באופן כללי). אני מכיר מעט מדי את הביוגרפיות של חוקרים, מדענים ולהבדיל רבנים."

גם אני, אבל מהמעט ששמעתי ...

"יתכן שלימוד הקבלה מחייב יותר מאשר לימוד המתמטיקה. אדם משולש יכול ללמוד הנדסה. אדם בעל מגרעות אינו יכול ללמוד תורת הסוד. אבל כאן, כלומר בפורום שלנו, מתייחסים לטענות ולא לאומר. בחינת "שמע האמת ממי שאמרה"."

לא מסכים בעליל. אני מסכים איתך שזהו כלל "להתייחס לטענה ולא לטוען" ידוע בלוגיקה, והפרתו היא הכשל הלוגי הנוגע "אד-הומינם", אבל זה בדיוק אחד המקרים בהם השמטת את פן ההשגחה-הפרטית עליו דיברתי לעיל וציינתי שהשמטת אותו (אני כולל בזה את כל הדברים שאינם ע"פ טבע כפי שמציגים החוקרים וכהנה), שטענות בנוגע ל - X יוצאת מפה של אדם שרחוק מ - X כרחוק שמיים וארץ, כאשר X הוא קודש וידוע שרק קדוש יבין בקודש, שהרי זהו כלל ביהדות - אז מכאן נגיע למסקנה שודאי דבריו בעלי נופח מזערי.

וזה גם מסביר את דברי החת"ם סופר כמדומני על ספרו של היעב"ץ על הזוהר, שעדיפים דבריו והשגותיו על הזוהר מאשר ההגנה מההשגות של הספר "בן יוחאי", שנכתב כתגובה לספרו (כל זאת אני כותב מזיכרון ויתכן ונפלה טעות בחלקי).

אתה יכול לקרוא, כאן, לדוגמא, מתי הכשל הלוגי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%90%D7%9D אד ורקונדיאם כן קביל.
(על אף שאיני מקבל את כל הכשלים הלוגיים בתורת-הלוגיקה, יש לציין).

"לכן איננו מתייחסים בהכרח לשמותיהם של האומרים, בין אם זה האר"י ובין אם זה הרב סגל שליט"א (שיש אשכול מיוחד לניתוח של דבריו, ובו, למרבה הצער, הוא לא נראה במיטבו, וגם לי צר מאד על זה. אשמח אם תוכל לתקן את הרושם. אולי נפלו טעויות הקלדה בחומר שהובא משמו)."

ראה לעיל דבריי.

בנוגע לרב סגל שליט"א, הרב סגל הוא אדם משכמו ומעלה, הרבה שפטו אותו על לשונו התוקפנית לירון ידען אבל הרי זוהי קטנות וצרות-העין של המשיג.
הרב סגל הוא אדם ירא שמיים בדרגות שאני יכול רק לקנא להשיגם, הוא כל כך קנאי לאמת ולתורה, שהדברים אותם אמרו "דעת-אמת" כל כך קוממו אותו, עד שהתגובה מהסוג הזה הייתה בלתי-נמנעת, בין אם מוצדקת ובין אם לאו.
אני הראשון שמצדיע לו על כך ומרכין את ראשי, הוא עשה זאת מיראת שמיים טהורה.
כן לגבי ספרו של נתן סליפקין, האיש מחלחל רעל, ומה שנורא יותר מכל שהוא עושה זאת מתוך הציבור, בחינת "מחריביך ומהרסיך ממך יצאו", ועוד כביכול בשם התורה ויראת-השמיים, כאילו שדבריו עומדים באותו קנה עם מה שהוא מנסה להציג ולומר.
יאמר לזכותו שמהבנה המעטה שזכיתי אליה הוא עושה זאת מכוונות טובות ותמימות, ואפילו חושש בעצמו לנזק של ספריו, אמנם לא לוקח אותו בחשבון כי מסיק שאת ספריו לא יקראו החרדים לאור העובדה שיצאו כנגדם גדולי-ישראל מהמגזר הזה, ובצדק.
בנוגע לקדמות הזוהר - לכל הטענות יש מקום, השאלה איך כותבים אותה.
הוא אתה לאותו האחד בצורה תוקפנית, בגלל היומרנות שהייתה טמונה בשאלותיו, וזו גם אחת הסיבות בגלל הוא ענה כך גם לירון ידען (מעבר לכל הנסיבות, כמובן), לשאול שאלות תמיד מותר, להציגם כ"עובדות" לכל הפחות, ובתור מסקנות "לאחר חקירה ועיון מעמיק", ובאותו שלב להפחית מערך הסובב ולהאשים אותו בפתיות (אם ישירות, אזי בעקיפין) אלו דברים שמסבירים בדיוק את היחס של הרב סגל שליט"א.
זו גם הסיבה למכתב ההשגות החריף על מהדורתו של הרב יצחק שלית, כפי שהבנתי. ממבט שטחי, וגם אני חשבתי כך, לא הבנתי מדוע אותו החכם דיבר עליו בצורה כה נוקבת ותוקפנית, שהרי סך הכל יתכן והוא טעה, אלא שמה שקומם אותו שלמעשה ביצירתו הוא בא לפסול את המהדרות שקדמו לו ולציין "מה לא היה טוב בהם", ש"טוב במהדורה שלו", במקום להציג את היתרונות שבמהדורתו גרידא.
כף זכות, ידידי היקרים, הפסיקו להביט בדברים בצורה כה שטחית ולנסות להביט לעומק העניין, ומה השורשים שמהם הוא נובע.
זו גם העצה של רבנו הקדוש בתורה ו' לכף זכות, שנבין שהוא עשה את שעשה כי לפי דעתו וסברתו חשב שהדברים האלו נכון וראוי לעשותם, וכן כתוב בשו"ת הרדב"ז כמדומני, אביא את דבריו ואת דברי רבי נחמן מברסלב זיע"א.
שו"ת הרדב"ז, חלק ד', סימן קפ"ז "ולא מצאתי טעם לפוטרו מן העונש זולת מפני שהוא טועה בעיונו ותקנתו קלקלתו. ולא עדיף האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. ומפני זה הטעות לא חשבוהו כופר ח"ו דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו. והטעם מבואר כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת ואם כן אנוס הוא ופטור." דבריו של רבי נחמן מברסלב, בסוף תורה ו' :
""כי מוצאין בו זכות, שאינו חיב כל כך במה שמבזה אותו, כי לפי דעתו וסברתו נדמה לו שראוי לו לבזות אותו וכו'"

.

הגמל אינו מודע לדבשת שהוא נושא על גבו.


 

"א. מה היה התחשיב שהראה כי ניתן לרכז בעלי חיים בשטח התיבה? מה השטח של התיבה לפי אומדנו במטרים רבועים? מי בעלי החיים שנכנסו בה ומי לא? היכן נאמרו הדברים ומי היה אומרם? האם יש לינק אליהם?"

גיא

לצערי לא הצלחתי להבין בדיוק כלפי מי אמורים דבריך.

אני מצטט כמה מהמקומות שגרמו לי לאי הבנה.

א. "אני חושב שהטעות הגורפת היא קבלת דברים המדע, כפי שציינתי, "קבל עם ועדה".
מצאתי טעות זו שקיימת בדרך כלל אצל עמכות חילוניים, ואצל ת"ח מסויימים במגדר הדתי והחרדי (ושימו לב לאירוניה), וזה בדיוק לאור העובדה שבגלל שהעמכות (ולא רק) במגזר החרדי מקבלים את דבריהם, במקרים רבים, בדיוק בצורה הקיצונית השניה, מכאן גרה שחרדים מסויימים ראו להתחיל לקרוא "קדוש, קדוש, קדוש", על האקדמייה ומסקנותיה.
אני אפילו לא דיברתי בפרט על חברי-הפורום הזה, או אפילו על חברי פורום בפרט, אלא על תופעה."

כלומר, בפורום הזה אתה מסכים שאין את הנטיה לקבל דברים של "מדע" באופן אוטומטי?

אם כן, אזי אנו מסכימים.

אם לא, אתה מוזמן להראות היכן קרתה התקלה הנוראה הזו.

ב. "כפי שאמרתי גם כאן הדעות רחוקות מלהיות מוכרעות ועל כן ההצהרה "הגישה שהיתה מקובלת בימי היהדות הראשונים" היא מוטלת-בספק בצורה נחרצת.
אין לנו, כפי שציינתי,
1) לא את כל הממצאים והכלים לבחון זאת.
2) גם מה שיש לנו, אין לנו את כלי הקיבולת האנושי לעבור על הכל.

הנושא האמור, אני מזכיר, היה האם דעת רבותינו הראשונים היתה שעלינו לבדוק ולחשוב ולברר או ללכת אחרי  "האמונה התמימה".

ובכן, יקירי, אם תעלעל תמצא שהיו דיונים בשאלה זו, ודעת אלו שמקובלים בוודאי עליך היתה נחרצת שיש לעיין בכל מה שבידינו לעשות זאת, ואדרבה זוהי מצוה מן התורה.

כך שהקביעה שאין לנו מספיק ממצאים ואין לנו יכולת לסקור הכל היא תמוהה ביותר. יש לנו ממצאים כי יש לנו כתבים וספרים מרבותינו, שעליהם אתה ואנחנו נסמכים. האם אתה פוסל אותם מפני שאולי יש ספר שאולי לא קראת? תמהני תמהני למה כוונתך. כנראה אני קשה הבנה יותר מדי.

ג. כתבת:
"טרם נתקלתי במאמרים מדעיים שגויים אצל חז"ל או בתורה. "

תוהה אני איך אדם שלומד יכול לכתוב זאת.

אם לא נתקלת, חוששני שצפויה לך ממש מהלומה נפשית.

הנה כמה דוגמאות:

א. ר' יוסי (כמדומה) סובר שחמי טבריה מתחממים מאש הגהנום.

ב. חז"ל האמינו, לפחות חלקם, כי השמש עוברת בלילה מתחת לאדמה. הם גם סברו כי הארץ היא כנראה משטח ולא כדור כפי שאנו מאמינים היום.

ג. היה אחד האמוראים שסבר שאין לעוף ריאות.

מניתי כמה דוגמאות. אכן נכון הוא שאין הרבה, וגם אלו שישנן, זה בגלל שחז"ל הסתמכו על מה שנחשב ידע מדעי בזמנם.

אולי אציין כי שאלה עתיקה בפורום היא אם התורה כוללת גם מדעים. אם אתה סבור שכן, ואכן כך היא שיטת הרמב"ן למשל, אזי יש כאן בעיה עמוקה. אולם הסבור כמוני וכמו גדולי הרבנים של הדורות הקודמים, כי התורה באה ללמד חינוך וקדושה ויראת שמים, ולא מדע (מעבר לנצרך הבסיסי כדי לומר מה הן המצוות), ממילא אין כאן שום שאלה. חז"ל, בזמנם כמו בזמננו שלנו, ביררו את האמת בצורה הטובה ביותר שיכלו. וכמו בכל דור, להבנה האנושית יש מיגבלות.

רק מי שיש לו ציפיות מוגזמות יתאכזב.


ד.  כתבת:

"לנו אין את הזכות לקבוע היכן חז"ל צדקו והיכן חז"ל טעו"

תנוח דעתך. לא אנו הקובעים. אנו רק משוים את המימרות שיש בידינו מול הידע שיש בידנו, לא בהתנשאות ובזלזול חלילה, אלא כדי להבין את מה שאמרו.

ואולי כדאי היה לצטט כאן את מאמר הגאונים המפורסם כי ברפואות, למשל, אין אנו הולכים אחרי דברי חז"ל כי יש בהם טעויות ובעיות.

יש לי עוד כמה אי הבנות גדולות וקטנות בדבריך, אבל חוששני שאני כבר מתקרב לאשר נאמר בחוקת הפורום בסוף דברי שם, ד"ה למי אין.

אסתפק בתשובות לדברים אשר כתבתי כאן, בטוב ליבך וסבלנותך.


***
תוקן מראה מקום.

_________________

גיא היקר והסבלן

עלעלתי במקורות שהבאת כיצד נכנסים בעלי החיים לתיבה.

ראשית, שמחתי לגלות את הציטוט הבא בדבריך:

"איני יודע אם הם היו בתיבה. לפי פשט הפסוקים הם לא היו. אבל נניח שכן."

גם אני סבור כמוך שלא כל בעלי החיים היו בתיבה, אלא רק אלו שהיו עלולים להיות נספים במבול שפגע לדעתי אך ורק בארץ בבל והאיזור שסביבה. וכיון שלא היה המבול בכל העולם, לא היה צריך לאסוף חיות מכל העולם אלא רק אותן חיות שהיה צריך לקיום החיים האנושיים מייד לאחר המבול.

אולם מהפסוקים נראה שנאספו גם חיות שאינן ביתיות לצורך האדם (אם כי אפשר לדחוק). ועוד שממו"ר שמעתי לא כזאת, אלא שנאספו כל בעלי חיים לתיבה כפי שטענו חלק מהמפרשים ולא זכיתי להבין דבריו.

אך אם אתה סובר כמוני שלא כל בעלי החיים באו אל התיבה, ממילא אין כאן שאלה כלל. וכך כתבתי גם באותו אשכול ראשון שהבעתי את התלבטותי בדברים.

לגבי שאר התחשיב, איני יודע לחשבו. כיון שהעתקת במקום לסכם, קשה לי לעקוב. ונראה לי גם קצת לא הגון לצפות מחברי הפורום שיקראו את מה שאתה מלקט. חובתך כבעל הדברים לארגנם ולסדרם. (ומדוע אינך מביא לינק אליהם כדי שאפשר יהיה להתרשם מכל מהלך הדיון שם?).

על כל פנים, נראה לי שהנחת יסוד שם היא שבעלי החיים הסכימו לנוח זה בצד זה. אביא דוגמא כדי להבהיר דברי. כשאני מדמיין לעצמי איך היו עשויים בעלי החיים לשבת בתיבה, אני מצייר לעצמי כלובים כלובים. ליונה, לעורב, לכל הציפורים. לפי דבריך, משמע שכל הציפורים נדחקו זו לצד זו. זה מאפשר כמובן להכניס הרבה יותר מהן.

זאת אומרת שלפי דבריך צריך שהאריה ישב דבוק עם הנמר, ולצידם אולי הפיל או הדב? ושלום ושלוה שררו ביניהם, שהרי אין מקשין על הנס.

ואז לפי דבריך יש מקום לכל המינים והזנים של בעלי חיים בעולם. איני יודע כמה יש וכמה מקום יקח ל"ארוז" אותם יחד כדבריך. אולם יש כאן מתמטיקאים ואולי הם ירצו לבדוק את השאלה הזו.

והרי זו כעין חידה: אם ניקח את כל בעלי החיים הידועים לנו, ומותר לנו ל"קפל" אותם זה ליד זה ולסדרם בסידור התלת מימדי החסכוני ביותר, כמה מקום הם יתפסו?

אני מחכה לארגון מסודר של הנתונים כי מהעתקתך איני יכול להתרשם.

אולם כן מרשים אותי בדבריך שבעלי החיים ישבו צמודים כל כך.

תירוץ טוב מזה נראה לי שהיה מקום לומר שנוח לקח איתו ביצים וגורים, וגידל אותם מחדש אחרי המבול. ואילו היה הדבר אפשרי, הייתי אומר שלקח איתו נתונים גנטיים ושיכפל אותם אחרי המבול. אבל זה בלתי אפשרי כמובן.

בכל אופן, אני מחכה להמשך ביאורך בשאלות אלו.

לגבי הביאורים ב"חסרות ויתרות" אני מתפעל מאד מהביאור שהבאת. חבל שהוא כתוב בשפה כה חריפה, כי דברי חכמים בנחת נשמעים. אבל אני מקבל דבריך כי מרוב יראת אלקים אשר בקרבו התבטא הרב סגל בצורה זו. וצריך אדם לשמוע דברי חכמים גם כאשר הם נאמרים בצורה שאינה מקובלת עליו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

עוד כתבת כי יש איזה "X" אשר הוא לוקה בהערכה מוגזמת כלפי מדענים וחוקרים, במיוחד בתחומים פחות ניתנים לבדיקה כמו "מדעי היהדות".

כיון שרוב הכותבים בפורום מחזיקים בדעתך, נמצא שאין כאן איזה "X" בפורום שכלפיו שייכת הביקורת הזו. אין לי אם כן אלא להתפלא מדוע טרחת לכתוב נגד אותה קבוצה שאינה קיימת בינינו. ואולי נתקלת בה במקומות אחרים ולכן אתה סבור שהיא מצויה גם כאן?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

"כלומר, בפורום הזה אתה מסכים שאין את הנטיה לקבל דברים של "מדע" באופן אוטומטי?"

זו לא כוונתי.

התכוונתי שלא פניתי אל "חברי-הפורום", אלא לתופעה, שבין היתר, קיימת גם בפורום.

"הנושא האמור, אני מזכיר, היה האם דעת רבותינו הראשונים היתה שעלינו לבדוק ולחשוב ולברר או ללכת אחרי  "האמונה התמימה".

ובכן, יקירי, אם תעלעל תמצא שהיו דיונים בשאלה זו, ודעת אלו שמקובלים בוודאי עליך היתה נחרצת שיש לעיין בכל מה שבידינו לעשות זאת, ואדרבה זוהי מצוה מן התורה.

כך שהקביעה שאין לנו מספיק ממצאים ואין לנו יכולת לסקור הכל היא תמוהה ביותר. יש לנו ממצאים כי יש לנו כתבים וספרים מרבותינו, שעליהם אתה ואנחנו נסמכים. האם אתה פוסל אותם מפני שאולי יש ספר שאולי לא קראת? תמהני תמהני למה כוונתך. כנראה אני קשה הבנה יותר מדי."

השאלה מה ההגדרה של "לבדוק ולחשוב ולברר" ומה ההגדרה של "אמונה תמימה".

כוונתי הייתה שאין לנו ספרים רבים מרבותינו הקדומים (לפחות זה מה שאני יודע), וגם הדעות שיש בהם, לא אומצו ע"י גדולי ישראל אחרים (כגון על חלק מדעות הרמב"ם וכיוצ"ב), וגם איני חושב שצריך לפסול את דעת גדולי הדור דימינו, אפילו אם היא מחודשת, אלא צריך לבדוק מה העניין בכך ומדוע הדברים הינם חידושים.

מה שהתכוונתי, הוא :
1) שאין לנו את כל הממצאים. גם מה שיש לנו הוא מועט (לפחות מהגאונים, הסוברים וראשוני הראשונים) כל שכן מתקופת חז"ל (לפחות בנושאים עליהם דיברת), ואפילו מראשוני-הראשונים.
גם מה שיש לנו, כגון הרמב"ם - אזי רבים חלוקים מה באמת הייתה כוונתו ודעתו.
2) אין לנו את הכלים לבחון את הכלל (לדוגמא, כמו סוגיית הרמב"ם) מבחינת התוכן, וגם לא מבחינה הכמות (כל הכתבים הקדומים).

"אם לא נתקלת, חוששני שצפויה לך ממש מהלומה נפשית"

אני לא חושב, בדיוק לאור העובדה שאנחנו לא אמורים לצפות לדבר, בניגוד למה שכתבת בהמשך "רק מי שיש לו ציפיות מוגזמות יתאכזב".

בנוגע לדוגמאות שהבאת, קודם אני רוצה להקדים הקדמה :

1) ישנם מאמרי חז"ל שנתפסים בעינינו כדיונים מדעיים אמנם הייתה להם משמעות אחרת.
2) חלק מדיוני חז"ל, לענ"ד, הם לא על מציאות-קיימת, אלא על מציאות נתונה אותה הם בוחנים ומגיעים איתה לאי-אלו מסקנות. כגון סוגיית העכבר שחציו בשר וחציו אדמה.
3) "לא ראינו אינה ראיה", לדוגמא, עניין העכבר שחציו בשר וחציו אדמה (או בני-ים), ידוע שדור-המבול היה עוסק בכביכול הנדסה-גנטית, והיא הכלאות בין מין לבין שאינו מינו ע"י שמות וכיוצ"ב.
4) לא תמיד אנו יורדים לעומק פשט הדיון, כגון סוגיית הכינים שאינן פרות ורבות וכו'.

צריך לבחון לעומק את הדוגמאות אותם הבאת. אשמח אם תביא מקורות.

בנוגע לכדוריות הארץ, אני מכיר מימרות שונות :

ראה בירושמלי מסכת עבודה זרה פרק ג'.

ראה בפרקי דר"א ג'.

ראה מדרש רבה במדבר נשא פי"ג.

בנוגע לשמש שעוברת מתחת לאדמה, השמש אכן עוברת מתחת לאדמה, זה רק מעצים את ידיעת חז"ל שידעו שכדוה"א הוא עגול והשמש לא "נעלמת" בלילה אלא מעירה בצד השני של כדוה"א.
הקושיה שלך היא כזו : מדוע טענו חז"ל שהשמש יורדת מתחת לאדמה, ולא שכדוה"א מסתובב כך שנראה שהשמש יורדת מתחת לאדמה ? אם נביט בקושיה זו בעיון, נראה למעשה שהיא אינה קושיה, שהרי אפילו המדענים משתמשים בביטוים "השמש שקעה" ו"השמש זרחה", שהרי מבחינה חזותית כך אנו רואים ולכך אנו מתייחסים, בדיוק כפי שנאמר "שמש בגבעון דום", ואם נדייק בפסוק, מאי שמש בגבעון ? וכי השמש רק בגבעון ? אלא שתמונת השם בגבעון, דום.
וכן גם "וזרח השמש ובא השמש ואל מקומו שואף זורח הוא שם", והתיאור הוא התיאור החזותי כי הוא המהותי לבני-האדם.

בנוסף, ע"פ עיקרון מאך (שאמנם לא הוכח אך גם לא הופרך) וכן ע"פ היחסויות, וכן במערכת-קורדינטות מסויימת, ניתן להגדיר שהשמש סובבת את כדוה"א.

"תנוח דעתך. לא אנו הקובעים. אנו רק משוים את המימרות שיש בידינו מול הידע שיש בידנו, לא בהתנשאות ובזלזול חלילה, אלא כדי להבין את מה שאמרו."

אני מבין את זה, ועכ"ז איני חושב שיש לנו את הזכות לומר "פעם חז"ל טעו מדעית", ועל כן אמר הרמב"ם ז"ל שניישב הסתירות.

"ואולי כדאי היה לצטט כאן את מאמר הגאונים המפורסם כי ברפואות, למשל, אין אנו הולכים אחרי דברי חז"ל כי יש בהם טעויות ובעיות."

הייתי מעוניין לראות עניין זה, שמעתי עליו בעבר כמדומני.

"יש לי עוד כמה אי הבנות גדולות וקטנות בדבריך, אבל חוששני לאשר נאמר בחוקת הפורום בסוף דברי שם."

מה זאת אומרת, אתה חושש שלא תצליח לעצור את עצמך ולשלח בי "ביטויים חריפות" ?

_________________