שאלה בהלכה- כמה זמן אחרי האכילה ניתן לברך ברהמ"ז?

אם כך צע"ג מהגמרא שאמרה במפורש ששיעור עיכול לברהמ"ז הוא ד' מילין. 

אבל עד שנעיין האם לא מן הראוי בברכת המזון שמדאורייתא לברך בששת השעות, במקרה שלא ברך עד 72 דקות?

ודאי וודאי שלא, יש לנו שולחן ערוך מפורש ומג"א ושאר הפוסקים שהוציאו דבריהם מסוגיא ערוכה, לדעת התוספות אכילה מועטת ד' מילין ואכילה מרובה כל עוד שהוא שבע, לדעת רש"י ד' מילין הוא באכילה מרובה.
למעשה ניתן לברך כתוספות, אך להקל בחשש ברכה לבטלה משום ברכי יוסף קשה לפני שביררנו את הפשט, נגד שו"ע ודברי הפוסקים?

איך אתה רואה את זה מפורשות נגד שולחן ערוך?


שולחן ערוך כותב שעד אימתי יכול לברך? עד שיתעכל המזון שבמעיו, וכמה שיעורו, כל זמן שאינו רעב מחמת אותה אכילה.

ורק שאנחנו יודעים שתחילת העיכול הוא אחרי 72 דקות, ומסביר שם מחצית השקל שתחושת הרעב מגיעה הרבה אחר כך, ושלשיטת התוספות אפשר לברך עד שש שעות.


ויש עוד פוסקים שכתבו שבסתמא [ היינו שאינו יכול לשער בעצמו אם הוא רעב] השיעור הוא שש שעות שאז בוודאי נתעכל.
את הפוסקים האלו לא מצאתי אבל בספר שיש לי של הרב יקותיאל גרין מצאתי איזה מראה מקום כזה שאומר ללכת ולראות בספר ברכת הבית, שערי בינה יו,סא.

בהמשך להודעתי הקודמת מצאתי עוד דברים:

וכל זה מביא אותי שוב לפתוח שולחן ערוך במשרד [ ותודה למאיר ולזיועוני] ולהעתיק את המשך ההלכה:

"אם אינו רעב (ולא צמא) לאותם ..פירות  יברך אם אינו יודע לשער אם נתעכלו"

ולפי זה היינו צריכים לשאול את ZIVONIT אם היא רעבה לעוד פיתה.

וגם לעיין אם צריכים שיהיה לה רעב כלשהו לפיתה או רעב שהינו כהרעב שהיה לה לפני שאכלה את הפיתה הראשונה.

מאיר

מדבריך נמצאתי למד שיש לנו שתי גישות שונות באשר לפסק.

ואולי פעם, ואולי כאן, אך עדיף בעצור, לדון במתודולוגיה ובטעמיה.

אני מעתיק לך שני מקורות מתוך פרוייקט השות:

רמב"ם הלכות ברכות פרק ב הלכה יד

מי שאכל ושכח ולא בירך אם נזכר קודם שיתעכל המאכל שבמעיו חוזר ומברך ט נתעכל המזון שבמעיו אינו חוזר ומברך, וכן אם נעלם ממנו ולא ידע אם בירך או לא בירך חוזר ומברך והוא שלא נתעכל המזון שבמעיו.

מצאנו לפי הרמב"ם אם כן שהכלל הוא "נתעכל המזון".

אבל לא מצאנו כאן מהו שיעור זה.

(זכור לי במעומעם שכתבו כי הרמב"ם כאן מעורר נידון מעניין שקשור לידע הרפואי של זמנו, אבל לא מעבר לזה. ואולי מישהו זוכר או יודע?)

הרמב"ם עצמו כותב עוד בהקשר אחר:

רמב"ם הלכות דעות פרק ד

הלכה ג
לעולם כשיאכל אדם ישב במקומו או יטה על שמאל, ולא יהלך ולא ירכב ולא ייגע ולא יזעזע גופו ולא יטייל עד שיתעכל המזון שבמעיו, וכל המטייל אחר אכילתו או שיגע הרי זה מביא על עצמו חלאים רעים וקשים.

וקצת משמע שאין אלו שש שעות. ראיה ברורה אין לי, אבל האם כוונת הרמב"ם שכל האוכל שש שעות כבר לא ירכב? הרי ודאי אין זה מנהג העולם. אמנם זו לא ראיה מוכחת.

אבל הב"י (כסף משנה) שם בדין הראשון כותב:

כסף משנה הלכות ברכות פרק ב הלכה יד

מי שאכל ושכח וכו'. משנה בברכות ס"פ אלו דברים עד אימתי הוא מברך עד כדי שיתעכל מזון שבמעיו (שם נ"ג:) וכמה שיעור עיכול א"ר יוחנן כל זמן שאינו רעב מחמת אותה אכילה:
וכתב ה"ר יונה ז"ל שמשעה שמתחיל להיות רעב אע"פ שלא גמר להתעכל כמו שנתעכל לגמרי דיינינן ליה. וכתב הרא"ש וכן לענין שתיית יין ואכילת פירות אם אינו צמא או רעב ותאב לאותם פירות יברך עכ"ל. ותימה לי מילתא אם אכל פירות ונתעכלו שהוא רעב אע"פ שאינו מתאוה לאותן פירות למה לא יברך:
וכן אם נעלם ממנו וכו' חוזר ומברך. משום דברכת המזון דאורייתא ואתא רבינו למימר שאף על פי כן אם נתעכל כל המזון שבמעיו אינו חוזר ומברך:

***

לא סיימנו כמובן לעבור על המקורות. אולם אם ניקח את דברי ר' יוחנן כמקור, ובעיני הגמרא היא המקור ולא השולחן ערוך, שהוא ספר סיכום בלבד (כדעת הגר"א וכפי הפשטות ולא כפי שכתבת אתה וכפי המקובל) - אין לנו אלא שכל עוד אינו חש רעבון כלשהו הרי זה כמי שעדיין שבע מחמת אכילתו ויכול לברך. וכפי שכתבו בתחילת האשכול. וכן לדעתי ראוי לנהוג ופשוט.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

איזה יופי

האשכול שהתפתח משאלה תמימה
ובנוגע לשאלתך אזרחי
לא, לא רציתי עוד פיתה, היתי שבעה רק הצטערתי
בסביבות 14:00 זה היה ,ששכחתי לברך.

אז מה, היה עלי לברך אף שעברו יותר מ72 דקות?
מה הפסק לאחר כל הפילפולים ??

עיינתי שנית בענין והנה התוצאות.

מיימוני

אין כל סתירה ואין כל הבדלי גישה, ציטטת במסקנתך את מה שכתבתי בעצמי בתגובתי הראשונה שכל עוד הוא שבע יברך, אין מחלוקת על כך.

ואבאר יותר וייושבו גם מקורותיך, אזרחי.
כפי שכתבתי בתחילה, אכילה מועטת עיכולה בד' מילין, ומרובה ביותר. שיעור השש שעות שהבאת, אזרחי, מדבר על סעודה שאדם קם ממנה שבע לחלוטין, זוהי אכילה מרובה. שש שעות הוא שיעור מקסימלי של תחושת שובע מסעודה שכן אדם אוכל בממוצע אחת לשש שעות.

בגמרא (שהיא אכן הספר הקובע, בכפוף לביאורי ותוספות הראשונים שרובן סוכמו בשולחן ערוך עם המפה), נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש, רבי יוחנן אמר עד כל זמן שאינו רעב ור"ל אמר כל זמן שיצמא מחמת אכילתו שהוא שיעור פחות.
הגמרא מקשה מר"ל על עצמו שאמר ששיעור עיכול הוא ד' מילין ותירצה, כאן באכילה מרובה כאן באכילה מועטת.
נחלקו רש"י ותספות בביאור התירוץ. רש"י פי' שבאכילה מרובה ד' מילין ובמועטת כל שיצמא, לפי זה רבי יוחנן חלק באכילה מועטת ואמר כל זמן שאינו רעב וה"ה באכילה מרובה. אין לנו דרך לשער את שיעורו של ר"י אלא לפי החוש.
תוספות ביארו להיפך, אכילה מועטת ד' מילין ומרובה כל שיצמא, לפי זה ר"י חלק באכילה מרובה ואמר כל זמן שאינו רעב, באכילה מועטת יתכן שיודה לר"ל, וגם אם יחלוק ודאי שלא פחות מד' מילין שהרי רבי יוחנן מאריך את זמן העיכול יותר מר"ל.

המג"א והט"ז דנו מדוע לא הביאו הפוסקים שיעור ד' מילין של ר"ל. המג"א הבין מכך שלר"י אין שיעור כזה אף לא באכילה מועטת ואין לשער אלא לפי החוש, אך כפי שכתבתי הוא ודאי יותר מד' מילין. הט"ז כתב שרבי יוחנן מודה לר"ל שאכילה מועטת היא בד' מילין ואף שלא הובא בפוסקים.

הכל מודים שהלכה כרבי יוחנן בכל אכילה והשיעור הוא כל זמן שאינו רעב, אלא שמי שאינו יודע לשער, או שלא שבע מהאכילה וצריך לשער כמה רעב היה כשסיים לאכול והאם כבר הגיע למצב זה וזה קשה מאוד לשער, יכול לסמוך על שיעור ד' מילין שהוא ודאי השיעור עיכול הקצר ביותר כמו שהתבאר.
אם הוא יודע שלא עיכל עדיין, כלומר שהוא שבע עדיין, יכול לברך.
אך אם עברו שש שעות ודאי שעיכל ולא יברך.
נמצא שד' מילין הוא שיעור מינימום שבפחת ממנו ודאי לא עיכל ושש שעות הוא שיעור מקסימום, כל האמצע נתון לתחושה.

נקודה נוספת התבארה בדברי רבינו יונה והביאוהו הב"י וכן בשו"ע, שעיכול שנאמר כאן אינו סוף עיכול אלא תחילתו, וכפי שהביא מיימוני בהלכות דעות נראה שגם הרמב"ם יודה.

לגבי מה שכתבת, אזרחי, לענין פירות שצריך שיהיה רעב לאותם פירות, כבר תמה הב"י על דברי הרא"ש שאם אינו רוצה לאכול פירות אלו אלא אחרים למה לא יחשב עיכול, והסתפק לדינא. ותמהו עליו הב"ח והפרישה שודאי אין כוונת הרא"ש דווקא לאותם פירות אלא רק לבדוק אם הוא רעב או לא, וכוונת הרא"ש היתה רק לומר ששיעור כל זמן שהוא רעב אינו רק בפת אלא גם בפירות וביין.


ציבעונית

דומני שהיה לך כאן תיקון תשובה גדול במשא ומתן תלמודי זה שזיכית אותנו, וודאי שביטול מצות עשה מדרבנן (הלא פיתה אחת אינה חייבת מדאורייתא שהלא היא פחות משיעור שביעה, וגם יש דעות שנשים הם בספק) בשוגג (שלפי נתיבות המשפט אין צריך כלל תשובה בשוגג דרבנן) וחרטה כזו, מתכפרת היטב בזכות לימוד התורה של רבים.

ההלכה למעשה כפי שהסכימו כולם היא, אם לא עברו 72 דקות (שיעור ד' מילין לחומרא) ודאי יש לברך, אם עברו יותר ולא עברו שש שעות יש לשער את מצב השביעה לעומת המצב שהיה עם תום האכילה.
במצב של ספק כתבו הפוסקים שיטול ידיו ויאכל כזית פת ויברך, כך יפטור גם את מה שאכל.

ZIVONIT, לפי מה שאני מבין, יש שני סוגי אכילה.

אכילה אחת היא אכילה שאמנם אנו מברכים עליה את ברכת המזון אבל החובה עלינו לברך איננה חובה מן התורה אלא מדרבנן.

האכילה הזו היא אכילה כזו שאיננה גרמה לנו לשביעה.

התורה מחייבת אותנו לברך ברכת המזון רק אחרי אכילה שגרמה לנו שביעה.

אם את שואלת מה דעתי, אז דעתי היא זו:

אם הפיתה של שעה 11:00 גרמה לך לשביעה, הרי היית מחוייבת בברכת המזון מן התורה [ואכלת ושבעת וברכת].

אם לא הרגשת אחר כך רמת רעב זהה לרמת הרעב שהיתה לך לפני הפיתה של שעה 11:00 ,

הרי היית צריכה לברך כל עוד לא עברה השעה 17:00.


[אבל אם הפיתה של שעה 11:00, בכלל לא השביעה אותך ולאחר אכילת הפיתה עדיין הרגשת קצת רעבה, אזי יש לעיין שוב מה הדין במקרה כזה, כי במקרה כזה חיוב הברכה הוא רק מדרבנן, ואז מתייחסים גם לבעיה כזו, שחוששים לברך ברכות לבטלה]

(אזרחי
עיינת במה שכתבתי?)

טרם, כשכתבתי את שלי לא ידעתי עליה.

אקרא כעת.

על סמך מה כתבת שפיתה אחת אינה חייבת מדאורייתא שהלא היא פחות משיעור שביעה

עיין בסימן קסח אודות פת שאינה חייבת בברכת המזון אלא אם כן אכל ממנה כדי שביעה, כגון פת הבאה בכסנין או לחמניות מסוג הנדון שם, ותראה ששיעור שביעה הוא כג' וד' ביצים שהם כשמונה כזיתים.
אמנם כתבו הפוסקים שאם שבע בפחות חייב לברך מדאורייתא, אך ניתן להבין מזה מה סדר הגודל של שביעה.
והלא שיעור זה של פרס נלקח מהגמרא האומרת שסעודה רגילה היא פרס, חצי ככר.

פיתה יכולה להשביע אדם שבע, או להשקיט רעבון כפת שחרית. אדם הרוצה לאכול את ארוחתו העיקרית ללא נקיפות דיאטה לא יסתפק בפיתה אחת אלא אם כן היא ממולאת במאתיים אחוים מעבר לגודלה.
אגב, המילוי מצטרף לשביעה, אין הכרח לשבוע מהפת לבדה.