בית הדין לענייני צניעות

ירוחם,

אתה מדבר איתי?

כי לא הבנתי מה בדיוק בדברי הפריע לך... האם הנקודה שכתבתי שחוסר צניעות פוגע באשה עצמה?
לא רואה במה דבריך סותרים את דברי.

איני אישה, כך שדעתי בנושאים אלו מאד לא יכולים להיות מתוך הכרת טבעם של הצד הנשי.

אבל אני כן יכול לציין לדבר אחד שהבחנתי מתוך דבריי אשקיפה. טענה שאשה מעצם טבעה לא נוח לה לחשוף את עצמה, ומדובר במין אינוס של טבע האשה עד שהרגל נעשה טבע וכו'
אף שאפשר היה להתפלסף בענין, ולטעון שהבושה הטבעית מקורו בקודים חברתיים, ולכן הבושה של אנשים לא יכול להוות קנה מידה לקודים של לבוש צנוע אונברסלי, אבל נניח לזה.
נקח בגדים צנועים לגמרי ויש טוענים שהם נחשבים לא צנועים, רק בגלל שהם היום בגדר "צו האופנה". ושאלתי, איך דבר כזה יכול להפוך לגורם שיהפוך את הבגדים הצנועים של אתמול, לבגדים הפרוצים של היום?

אם כן ודאי שמדובר בבית דין למלחמה באופנה ולא קשור לנושאי צניעות, כך שבית הדין הזה לא יוכל בכלל לקיים דיונים בלי מעצב אופנה חילוני צמוד שיעדכן אותם בדיוק מה אופנתי ומה לא, והרבנים שיכהנו שם מי הם יהיו? ה' יודע.

 ובקשר לטענה שצניעות תלוי בעיני המתבונן, ברור שמדובר בטענה כבדת משקל. כי בשביל בפעולה של להצטנע חייב להיות מרכיב של אובייקט מצטנע, וסובייקט ממנו מצניעים. הבעיה היא שרוב האיסורים שיוצאים חדשים לבקרים בענייני צניעות לא נובעים מכיוונו של האובייקט, אלא מכל מיני סובייקטים בעייתים, כאלה שבקושי רעלה תספיק להשקיט את מוחם הקודח.

לירוחם -

בראשית יב משך חכמה לר"מ שמחה מדווינסק

אשקיפה
לא אליך כוונו דברי, כי אם לאידיאליזציה של הבגדים, בלי קשר לנושא הצניעות, 
 אני בהחלט חושב שהצניעות היא הכרחית, והיא המבדילה את האדם מן הבהמה, ואת האדם הרוחני מהאדם הבהמי.
אבל להפוך את זה לאידיאליציה, ולנושא החשוב ביתר בסדר היום הציבורי, פסול בעייני.

ראי, כיום כל עדה חסידית יש לה את הבגדים שלה ,לליטאים הבגדים שלהם, לחרדלים שלהם וכו
לכל עדה ועדה יש את מושגי הצניעות שלהם. אם את תלמידת בית יעקב את יודעת את האיסור המפורש ללכת עם שמלה ארוכה, כמנהג בנות האולפא, זה לא צנוע? זה לא יפה? זה לא מתאים לקו הפוליטי של האגודה.
 מסביר הרב מיימוני הן לא הולכות עם גרביים מתחת החצאית.( הרי זה הלכה למשה מסיני ללכת עם גרביים מתחת החצאית).
אם זו היתה הסיבה באמת, הפשוט ביותר היה לחייב את הבנות ללבוש גם גרביים.

כתוב אל תתגודדו= אל תעשו אגודות אגודות, כשהופכים את הלבוש של צניעות לאגודות אגודות
וזו היא בעצם תמצית הבגידה בעייני, כשכל חלק מהעם מתבדל מהעם ומחברו ואחיו היהודי, מהכלל ומעדת בני ישראל כעם אחד.

וילנאי
אני מכיר את המאמר, מה חידשת? שהחטא גרם לבגדים, הרי גם אני אמרתי את זה
אלא מה אתה הופך את תוצאות החטא של אבינו הראשון לנושא דגל.
האידיאל הוא שהחטא יעלם

תוקן על ידי ירוחםשם ב- 31/05/2007 16:30:41

אין לי מה למחוק ואין לי מה להסביר.
כיעור זה לא מונח לוגי, זה מונח אסטטי.
יבא אדם וידון בפרוטורוט בהלכות בית הכסא, וכן, הוא יצטט את הגמרות ויפלפל בהם, זה בסדר גמור, רק שאותי זה דוחה.

כמובן שזה חשוב ללמוד ולהבין, גם אני לומד את העניינים הללו והרבה תשובות נכתבו בסוגיות חשובות אלו. עם זאת לכל סוגיא יש את בית המדרש המתאים, איני בטוח שדיון כאן על פרטי פרטים של לבוש והמסתעף הוא חכם. זה בעיקר מה שדוחה אותי בעיסוק הציבורי הרחב והמפורט, והנה אנו באים להוסיף על הכאב הזה להחצין הצניעות גם כאן.

וכבר הארכתי טובא, ודבר שפתיים אך למחסור.

ואני ידי מלוכלכות בשפיר ובשליא לטהר אשה לבעלה

המבקר,

משום מה רוב אלו העוסקים ב"שפיר ובשליה" דענייני הצניעות לא מחפשים להתיר אשה לבעלה אלא להיפך...

ירוחם,

בדיוק לכן הבאתי את ענין החינוך כמרכיב הכרחי בצניעות. אין טעם בהחלת סגנון לבוש אחיד. יש טעם בחינוך לצניעות המובנת ומיושמת מרצון.

תוקן על ידי אשקיפה ב- 31/05/2007 20:55:58

לא יודע אני ציטטתי את הגמרא בשם דוד המלך

אני יודעת.

אתה משווה את דוד עליו אמר הקב"ה "מי שהוא יודע לראות את הצאן איש לפי כוחו, יבוא וירעה בעמי"

לבית הדין לענייני צניעות שיקום?

 

לא אני משווה אליו את הדיון פה... כי הדיון הזה אינו לוקח על עצמו סמכות לא לאסור ולא להתיר אלא מצפה שיבוא מי שיכול לעשות זאת כראוי ויקח את הסמכות לאסור את האסור ולהתיר את המותר. כך לפחות הרושם שלי.

ולא שאני מזלזל חלילה בבית הדין (אולי מי שמקים אותו סבור שיש בזה משום צורך השעה).

כתוב בגמרא (פסחים קיט), שלעתיד לבוא יעשה הקב"ה סעודה לצדיקים. יטול הקב"ה כוס של ברכה ויתנו לאברהם ויאמר לו:טול וברך! ואברהם בישרותו יענה, לא אברך שיצא ממני ישמעאל. יאמר הקב"ה ליצחק: טול וברך ויאמר לא אברך שיצא ממני עשו. יעקב יאמר לא אברך שנשאתי שתי אחיות בחייהן שעתידה תורה לאסרן. אפילו משה לא יקבל שלא נכנס לארץ. וגם יהושע ימצא בעצמו חיסרון בכך שלא זכה לבנים זכרים. יתן הקב"ה את הכוס לדוד ויאמר לו טול וברך!. יטול דוד את הכוס מידו של הקב"ה ויאמר: אני אברך, ולי נאה לברך, כוס ישועות אשא ובשם ה' אקרא.

אף אחד לא יעיז להטיל דופי באחד מכל הקדושים המוזכרים במדרש, וכ"ש ביהושע שודאי לא חטא בכך שלא זכה לבנים זכרים. ואעפ"כ... אבל אם כולנו נשב בחבוק ידיים, אז איפה, איפה יצא האחד מאלף שראוי לזה?

תוקן על ידי המבקר1 ב- 31/05/2007 21:51:46