|
|
| נשלח ב-29/9/2010 00:40 |
 |
| |
אני חושב שהבעיה איננה השתלת האיברים גרידא אלא הצטברות של דברים. במקומות רבים מקבלים חריגות של ציבורים כאלו ואחרים מטעמי דת ומצפון (כך לדוגמה הסכימו בהרבה מדינות לא לגייס כתות נוצריות מסוימות המתנגדות לנשיאת נשק ליחידות קרביות אלא לתפקידי עזר כחובשים וכו').
הבעיה היא שהתפיסה של "לקבל מותר, לתרום אסור" עוברת לאורך כל החזית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 01:19 |
|
| |
הקונפליקט שיוצא לפעמים כביכול בין מוסר והלכה שימש לא אחת לניגוח שומרי ההלכה, לדוגמא ההלכות שמפלות גויים בנושאים ממוניים, או לגבי חילול שבת לצורך פיקוח נפש, שאסור לחלל שבת להציל את נפשו של גוי, ועוד כהנה וכהנה.
השאלה היא אם אנחנו נותנים לעצמנו להיסחף אחר ההשקפת העולם ה"מוסרית" המודרנית,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 01:33 |
|
| |
חזן יקר,
לא כדאי לזלזל ב'מוסר המודרני'.
שמא רוצה אתה לחזור לחיים הטובים של פעם, כפי שהדבר משתקף, למשל, במקור הבא?
בבא קמא פז ע"א:
בעא מיניה רבי אלעזר מרב החובל בבת קטנה של אחרים חבלה למי מי אמרינן כיון דאקני ליה רחמנא שבח נעורים לאב חבלה נמי דאבוה הוי מאי טעמא דהא אפחתה מכספה או דילמא שבח נעורים הוא דאקני ליה רחמנא דאי בעי לממסר לה למוכה שחין מצי מסר אבל חבלה כיון דאי בעי מתחבל בה לא מצי חביל לא קנייה ליה רחמנא
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 02:57 |
|
| |
אליעזרט ראשית אני שמח שיש לי פרטנר עכשיו לספק את יצר הוויכוח שהתעורר לו פתאום בשעת לילה מאוחרת זו, ולעצם העניין, בדיוק לכך כוונתי, הינך מביא את הדין שאב מקדש את בתו קטנה בעל כורחה, שדרך אגב מקורה בתורה, עיין קידושין ג:. ובאופן אוטומטי שולל את מוסריות הדבר, ומשייך את ההלכה הזאת , לתקופה "חשוכה מוסרית" ביחס לתקופתינו ה"נאורה מוסרית" הרואה ערך עליון בזכות הפרט מגיל אפס וכתוצאה מכך שוללת השקפה מוסרית זו לדוגמא, הכאת ילדים בכל גיל לשם חינוך, ולא רק זאת , אלא שהילד כיום זכאי לזכות עצמאות החלטה בנושאים מסוימים, השקפה זו נובעת מהאטמוספרה המוסרית שאנו חיים בה היום שקובעת את המסגרת למוסר, ולא מהשקפה עצמאית מעמיקה. ואותה מסגרת שנקבעת ע"י החברה האנושית, משתנה מתקופה לתקופה, ולדוגמא אם היית חי בתקופת העבדות , לא היית מרגיש קונפליקט מוסרי עם זה , כי אז החברה האנושית נתנה לגיטימציה לעבדות , לכן לאף אחד לא היה בעיה עם זה, ובתקופה שלנו זה נשלל, מצד שני היום יש לגיטימציה מלאה ללכת ולהרוג תרנגול בשביל לאכול את בשרו והינך מרגיש שזה מוסרי, אבל בעוד מאתיים שנה [להערכתי] זה כבר לא יהיה לגיטימי כי מה ההבדל בין זה לקניבליזם, ואז תרגיש שזה לא מוסרי בקיצור ההשקפה המוסרית שלך נקבעת לפי ערך הזמן והתקופה ולא לפי ערך אחיד קבוע ומהותי, מה שאני טוען, שאם נתנתק מההאטמוספירה הזאת ונחשוב מהותי, זה לא יהיה מופרך כלל שהאב זכותו לקדש את בתו קטנה, כשהיא עדיין לא ברת יכולת החלטה , ולידיעתך יש דין מיאון, כלומר אם היא ממאנת הקידושין בטלין, וכך גם לגבי הכאה לשם חינוך,האחריות על העתיד של הילד, ולא על טובתו העכשווית, לפעמים מכריחות לשלול כביכול את זכויות הילד, ולתת לו גבולות, וכו'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 04:02 |
|
| |
<אני נתקלתי פעם בתופעה דומה בחיידר בירוחם לאחר שהיתה מסיבה באולם ציבורי בירוחם אמר המנהל שלא ישאירו לכלוך באולם כי זה חילול השם>תחומין / כרך כה / הרב יעקב ח' חרל"פ / חילול השם כגורם בפסיקת הלכה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 05:59 |
|
| |
[מיכי,
האישה עצמה מסבירה (וגם אם אינך סומך על כך שעשתה בעצמה שיקולים הלכתיים, אני מניחה שזה מה שאמרו לה ואם שיקרו, גם זה צ"ע...) שבגלל שהיתה קרובה למוות הותר לה לקבל תרומה זו. על כך כמובן יש לטעון שמרבית הנתרמים קרובים למוות ואילולא כן לא היו זקוקים לתרומת איברים.]
חזן,
כתבת - "מה שאני טוען, שאם נתנתק מההאטמוספירה הזאת ונחשוב מהותי, זה לא יהיה מופרך כלל שהאב זכותו לקדש את בתו קטנה, כשהיא עדיין לא ברת יכולת החלטה"
ואני תוהה ביני וביני - הרי אם נתנתק מהאטמוספירה החברתית-מוסרית בה אנו חיים, מדוע שנניח דווקא את מסקנתך ולא את המסקנה, למשל, שאין דבר כזה "אב" והעובדה שמישהו תרם תרומה ביולוגית כלשהי ליצירת אדם חדש אינה מספקת לו שום זכויות על אותו אדם? אם נתנתק מאותה אטמוספירה חברתית-מוסרית למה להניח שיש משהו מוסרי במושג של "משפחה"? או במונח "אחריות חברתית"? אולי שני אלה הן יצירות מוסריות תלויות זמן ומקום ומושפעות באופן מעוות מ"אטמוספירה מוסרית" שגויה שהתפתחה והשתנתה במהלך הדורות "ולא מהשקפה עצמאית מעמיקה"?
אם אתה מסכים שמוסר הוא (גם) תלוי גיאוגרפיה, היסטוריה ותרבות אין שום סיבה לטעון שדוקא באיזשהו "פעם" דמיוני המוסר היה "אמיתי" יותר, "עמוק" יותר או "אותנטי" יותר. יתרה מזאת, אם אתה מאמין שהתורה מחייבת אותך בכל דור ואתה מחסידי חז"ל שהאמינו בכך בכל ליבם, אתה מחוייב ל"לתרגם" את התורה ומצוותיה ל"אטמוספירה המוסרית" בדורך שלך, בדיוק כפי שעשו הם. אם לא תעשה זאת אתה גורם לכך שהתורה אינה רלוונטית יותר למציאות שלך או שאינה מחייבת אותך יותר (בגלל שהמציאות כ"כ השתנתה שאין יכולת ליישם אותה עוד), או שניהם.
תוקן על ידי אמשלום ב- 29/09/2010 06:09:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 08:13 |
|
| |
חזן,
א. אין דין מיאון בקטנה שהשיאה אביה.
ב. השאלה מה נקרא אצלך לחשוב "מהותי"? בגדול התפיסה המוסרית בימינו מתבססת בדרך כלל על איזושהי גרסה של הצו המוסרי הקנטיאני שזה קרוב מאד לעקרון של דעלך סני לחברך לא תעביד.
אם נרצה להדגים את זה נאמר שאם היו מעמידים בפניך לפני לידתך את האפשרות להיוולד באחת משתי חברות: כזו שבה האב מקבל קידושין עבור בתו וכזו שלא (אבל מכל בחינה אחרת שתי החברות זהות), באיזו מהן היית מעדיף להיוולד אם יש סיכוי של 50 אחוז שתצא בן וחמשים אחוז שתצא בת? נדמה לי שהתשובה ברורה.
איזה עקרון "מהותי" מתחרה אתה מציע?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 08:27 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 29/09/2010 08:54:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 09:22 |
|
| |
"ולדוגמא אם היית חי בתקופת העבדות , לא היית מרגיש קונפליקט מוסרי עם זה , כי אז החברה האנושית נתנה לגיטימציה לעבדות , "
"לאישה הזו קשה לבוא בטענות, שהרי היא חונכה על ציות לרב"
כמו שציין נישטאיך פשוט מדהים להווכח כל פעם מחדש אילו השקפות מזעזעות מבחינה מוסרית יש לכמה אנשים פה.
בני אדם אינם רובוטים חסרי מחשבה.
כאשר העבדות היתה מקובלת במדינות הדרום קם אברהם לינקולן וצעק שהדבר אינו מוסרי.הצטרפו אליו אנשים ופרצה מלחמת הצפון נגד הדרום.
בסופו של דבר לינקולן הקריב את חייו במלחמתו נגד מוסכמות החברה.
גם בהמשך כאשר האפליה כלפי שחורים נמשכה היו הרבה אנשים מוסריים שפעלו נגד מוסכמות החברה.
בגרמניה מספר האנשים שפעלו בגלוי נגד המוסכמות היה מועט בגלל הפחד מעונש מוות אבל גם שם לא פסו אנשים עם חוש מוסרי שפעלו נגד המוסכמות.
וגם אותה אישה שקיבלה תרומה וממאנת לתת תרומה יש לבוא אליה בטענות מפני שהיא בן אדם עם אפשרות בחירה וכל אדם שפוי רואה שהעוולה זועקת לשמיים.
זה שהחרדים הולכים בעיניים עצומות אחרי פסקים לא מוסריים של רבנים זוהי אשמתם ולא אשמת הרבנים . בדיוק כפי שבגרמניה כל אלה ששתפו פעולה נחשבים לאנשים בלתי מוסריים .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 10:04 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מקסי
נו, באמת. |
|
בעל:
נו באמת במקום שהכתב יראה כאן את העובדה שהרבנים פסקו שמותר גם מיהודי ואז על כרחך מותר גם לתרום,
אז מה הנבל הזה עושה ? הולך לראיין אישה תמימה חולה, ומוצץ ממנה שהיא לא תחתום, הרי היא לא שאלה רב האם היא צריכה לחתום או לא, הוא שאל לדעתה האם יתנו לה לחתום, והכתב יודע שהיא לא הכתובת לשאלות כאלה, מקסימום ישאל מי הרבנים שאתירו לה, וילך לשאול אותם את השאלה,
אבל מה אומר ומה אדבר, את זה בדיוק הרשע הזה רצה, והצליח לו לפי התגובות כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 10:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
"לאישה הזו קשה לבוא בטענות, שהרי היא חונכה על ציות לרב"
בני אדם אינם רובוטים חסרי מחשבה.
וגם אותה אישה שקיבלה תרומה וממאנת לתת תרומה יש לבוא אליה בטענות מפני שהיא בן אדם עם אפשרות בחירה וכל אדם שפוי רואה שהעוולה זועקת לשמיים.
זה שהחרדים הולכים בעיניים עצומות אחרי פסקים לא מוסריים של רבנים זוהי אשמתם ולא אשמת הרבנים . בדיוק כפי שבגרמניה כל אלה ששתפו פעולה נחשבים לאנשים בלתי מוסריים .
|
|
האם את חושבת שבן אדם בהכרח חושב באופן רציונלי?
האם חינוך מגיל צעיר לא יכול לעקר את האנושיות של בני האדם?
חיים בשוליה של החברה האנושית אינם יכולים לעקר את האנושיות והמוסריות האנושית?
לפני 30 שנה החרדים דיברו על כך שהם לא משרתים בצבא כי הם לומדים תורה וכך מגינים על עם ישראל.
כיום הם מדברים בגלוי שהם לא משרתים בצבא כי הם חרדים.
התפקיד של החברה הוא למנוע מהשוליים להתרחב על ידי השכלה, תמיכה כלכלית וכד'.
האם המודלים הכלכליים הללו מתאימים לחברה שחבריה אינם מעוניינים ברכישת השכלה ובעבודה. כיום לא נעשה על ידם מאמץ לשלב גם את מי שאינו לומד במעגל העבודה על ידי מתן השכלה, קיצוניות באי-מתן השכלה, נסיונות להתקיים שלא על ידי עבודה אלא על קצבאות למיניהן וכד'.
התפקיד של החברה הוא לאתר גידולי פרא אלו ולביית אותם. לצערנו הפוליטיקאים נכשלו בזאת. אולם כאשר הגידול הופך לסכנה מוחשית, יגיע רגע בו החברה תאלץ את הפוליטיקאים להלחם בו והדרכים הן בעיקר כלכליות.
כיום נושא הלפיד נגד ההתדרדרות החברתית הוא בג"צ (לצערי, כי אינני תומך נלהב של מרבית שופטי בית המשפט העליון ושל הסמכויות שהוא נטל לידיו). זה אומנם מעט מדי ומאוחר מדי, אבל מוטב מאוחר מלא כלום.
נ.ב. כפי שציינתי בעבר, גם עם הערבים יש בעיות (חלקם משותפות וחלקם שונות) בשל חוסר ראיית המדינה כמדינתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 10:23 |
|
| |
| maxmen כתב: | | נו באמת במקום שהכתב יראה כאן את העובדה שהרבנים פסקו שמותר גם מיהודי ואז על כרחך מותר גם לתרום,
|
|
הרי אם הכתב הוא בעל שכל, הוא לא יניח הנחה זו, כאשר האשה חייב בחברה עליה אמר שלמה במשלי:
"לַעֲלוּקָה שְׁתֵּי בָנוֹת הַב הַב, שָׁלוֹשׁ הֵנָּה לֹא תִשְׂבַּעְנָה, אַרְבַּע לֹא אָמְרוּ הוֹן."
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 10:45 |
|
| |
שרפ:
הטענה שלי כלפי הכתב היא שלא הדעות הקדומות ינחה אותו,
הרי הביקורת כאן כלפי האישה היא בדיוק זה לא ???
הרי מה רוצים מהאישה ? שתחשוב לבד ומצפונית,
ואת זה בדיוק אני דורש והכתב, נכון שהדעות הקדומות שלך שהדת היא רשעית, אז הנה היא לא, היא נותנת להציל אישה מתרומה של יהודי, ועל כרחך שהיא גם תתן לתרום, (ואולי הרבנים לא אומרים את זה בגלוי שלא יקרה מקרים של סחר מכר באיברים מחיים מתוך עניות, וכידוע שאחריות כללית לא מוכרת בעולם המודרני,)
אבל בינינו הכתב מכור למקצוע שלו ולא למוסר,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 11:05 |
|
| |
| חזןנפלא כתב: | | | אליעזרט ראשית אני שמח שיש לי פרטנר עכשיו לספק את יצר הוויכוח שהתעורר לו פתאום בשעת לילה מאוחרת זו, ולעצם העניין, בדיוק לכך כוונתי, הינך מביא את הדין שאב מקדש את בתו קטנה בעל כורחה, שדרך אגב מקורה בתורה, עיין קידושין ג:. ובאופן אוטומטי שולל את מוסריות הדבר, ומשייך את ההלכה הזאת , לתקופה "חשוכה מוסרית" ביחס לתקופתינו ה"נאורה מוסרית" הרואה ערך עליון בזכות הפרט מגיל אפס וכתוצאה מכך שוללת השקפה מוסרית זו לדוגמא, הכאת ילדים בכל גיל לשם חינוך, ולא רק זאת , אלא שהילד כיום זכאי לזכות עצמאות החלטה בנושאים מסוימים, השקפה זו נובעת מהאטמוספרה המוסרית שאנו חיים בה היום שקובעת את המסגרת למוסר, ולא מהשקפה עצמאית מעמיקה. ואותה מסגרת שנקבעת ע"י החברה האנושית, משתנה מתקופה לתקופה, ולדוגמא אם היית חי בתקופת העבדות , לא היית מרגיש קונפליקט מוסרי עם זה , כי אז החברה האנושית נתנה לגיטימציה לעבדות , לכן לאף אחד לא היה בעיה עם זה, ובתקופה שלנו זה נשלל, מצד שני היום יש לגיטימציה מלאה ללכת ולהרוג תרנגול בשביל לאכול את בשרו והינך מרגיש שזה מוסרי, אבל בעוד מאתיים שנה [להערכתי] זה כבר לא יהיה לגיטימי כי מה ההבדל בין זה לקניבליזם, ואז תרגיש שזה לא מוסרי בקיצור ההשקפה המוסרית שלך נקבעת לפי ערך הזמן והתקופה ולא לפי ערך אחיד קבוע ומהותי, מה שאני טוען, שאם נתנתק מההאטמוספירה הזאת ונחשוב מהותי, זה לא יהיה מופרך כלל שהאב זכותו לקדש את בתו קטנה, כשהיא עדיין לא ברת יכולת החלטה , ולידיעתך יש דין מיאון, כלומר אם היא ממאנת הקידושין בטלין, וכך גם לגבי הכאה לשם חינוך,האחריות על העתיד של הילד, ולא על טובתו העכשווית, לפעמים מכריחות לשלול כביכול את זכויות הילד, ולתת לו גבולות, וכו' |
|
מיאון זה במקרה שקדשוה אמה ואחיה, במקרה של קידושי בת קטנה זה קידושין גמורים שזקוקים לגט או למיתת הבעל בשביל להיבטל.
לגופו של עניין, האם כוונתך שאין בכלל מוסר אלא רק ציות לתורה או שמא לטעון שהתורה היא המוסר האמיתי ואנו פשוט טועים?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 11:24 |
|
| |
| maxmen כתב: | | ואת זה בדיוק אני דורש והכתב, נכון שהדעות הקדומות שלך שהדת היא רשעית, אז הנה היא לא, היא נותנת להציל אישה מתרומה של יהודי, ועל כרחך שהיא גם תתן לתרום, (ואולי הרבנים לא אומרים את זה בגלוי שלא יקרה מקרים של סחר מכר באיברים מחיים מתוך עניות, וכידוע שאחריות כללית לא מוכרת בעולם המודרני,)
|
|
ראשית אף אחד לא דיבר על הדת, דיברו על החרדים.
שנית ההנחה ההגיונית שלך היא שגויה, החרדים הפכו למי שנוטלים ואינם נותנים.
אז אולי זו הרשעות של הכתב, שהוא רצה להזכיר לציבור מיהם החרדים?
|
|
|
|
|
