| נשלח ב-29/9/2010 12:10 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 12:28 |
|
| |
[בע"ב,
???]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 12:31 |
|
| |
אמשלום, כתבת: חזן,
כתבת - "מה שאני טוען, שאם נתנתק מההאטמוספירה הזאת ונחשוב מהותי, זה לא יהיה מופרך כלל שהאב זכותו לקדש את בתו קטנה, כשהיא עדיין לא ברת יכולת החלטה"
ואני תוהה ביני וביני - הרי אם נתנתק מהאטמוספירה החברתית-מוסרית בה אנו חיים, מדוע שנניח דווקא את מסקנתך ולא את המסקנה, למשל, שאין דבר כזה "אב" והעובדה שמישהו תרם תרומה ביולוגית כלשהי ליצירת אדם חדש אינה מספקת לו שום זכויות על אותו אדם? אם נתנתק מאותה אטמוספירה חברתית-מוסרית למה להניח שיש משהו מוסרי במושג של "משפחה"? או במונח "אחריות חברתית"? אולי שני אלה הן יצירות מוסריות תלויות זמן ומקום ומושפעות באופן מעוות מ"אטמוספירה מוסרית" שגויה שהתפתחה והשתנתה במהלך הדורות "ולא מהשקפה עצמאית מעמיקה"?
אם אתה מסכים שמוסר הוא (גם) תלוי גיאוגרפיה, היסטוריה ותרבות אין שום סיבה לטעון שדוקא באיזשהו "פעם" דמיוני המוסר היה "אמיתי" יותר, "עמוק" יותר או "אותנטי" יותר. בא נעשה סדר, יש שתי נושאים נפרדים, א] האם המוסר והצדק הוא מהות אמיתית, כלומר איזושהיא ערך עליון שבאמת מחייבת , או שהיא אינה אלא מוסכמה חברתית שנוצרה עקב ההבנה שרק כך נוכל להקיים כחברה, [דעתי האישית כצד השני אך לא זהו הדיון הנוכחי אף שראוי להקדיש לזה דיון] ב] האם אפשר לטעון נגד חוקי התורה שהם לא מוסריים, שזה הדיון שלנו ואני טוען נגד הטענה הזאת ממה נפשך, אם ננקוט כצד השני שהצדק הוא תוצר חברתי, פשוט שאין שום עילה לטעון טענת אי מוסריות נגד התורה, ואין צורך להסביר זאת, וגם אם המוסר הוא ערך עליון מהותי, אז ברור שההאטמוספירה המוסרית שאדם חי בה קובעת מסגרת מוסרית, שלא בהכרח נובעת מהתעמקות בהבנת מהות הצדק, אלא ממוסכמות של החברה, וכראיה אני אביא כמה דוגמאות . 1]רצח בע"ח לצורך אכילת בשרם, רוב רובם של בני האדם [גם אלה המאמינים באבולוציה ושאין הבדל עקרוני בין האדם לבע"ח] מקבלים זאת כמוצדק מוסרית, בעוד שאין שום הבנה רציונלית לחלק בין האדם לחי [להוציא השקפת התורה ] 2]החוק מונע מאדם את הזכות להתאבד, איזה צידוק מוסרי יש למנוע מאדם לעשות את רצונו 3]החוק אוסר לעשן סמים, כנ"ל 4]הפלה מותרת ע"פ חוק, מרגע שנולד זה רצח , מה הבדל המוסרי ויש עוד מאות דוגמאות, שמראות כי ההשקפה המוסרית שלנו מעוצבת ע"פ מה שמקובל, לכן אני אומר , זה מרגיש מאוד מוסרי ונאור לתקוף את האשה שקיבלה תרומת אברים אך לא תרמה, אבל אם נתנתק מההאטמוספירה הזאת, ונחשוב ללא שום דעות קדומות, לא "דתיות" ולא "נאורות" נגיע למסקנות אחרות, וכך גם לגבי נושאים שאוהבים לתקוף אותם מוסרית, יתרה מזאת, אם אתה מאמין שהתורה מחייבת אותך בכל דור ואתה מחסידי חז"ל שהאמינו בכך בכל ליבם, אתה מחוייב ל"לתרגם" את התורה ומצוותיה ל"אטמוספירה המוסרית" בדורך שלך, בדיוק כפי שעשו הם. אם לא תעשה זאת אתה גורם לכך שהתורה אינה רלוונטית יותר למציאות שלך או שאינה מחייבת אותך יותר (בגלל שהמציאות כ"כ השתנתה שאין יכולת ליישם אותה עוד), או שניהם. אני לא מבין מה זה קשור לנושא, ומי קבע אם אני מחסידי חז"ל או לא, בהנחה שאנחנו מאמינים בתורה, אז פשוט שהיא מחייבת אותנו ומה שייך להתאים אותה,
תוקן על ידי חזןנפלא ב- 29/09/2010 12:33:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 12:43 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | חזן,
א. אין דין מיאון בקטנה שהשיאה אביה.
ב. השאלה מה נקרא אצלך לחשוב "מהותי"? בגדול התפיסה המוסרית בימינו מתבססת בדרך כלל על איזושהי גרסה של הצו המוסרי הקנטיאני שזה קרוב מאד לעקרון של דעלך סני לחברך לא תעביד.
אם נרצה להדגים את זה נאמר שאם היו מעמידים בפניך לפני לידתך את האפשרות להיוולד באחת משתי חברות: כזו שבה האב מקבל קידושין עבור בתו וכזו שלא (אבל מכל בחינה אחרת שתי החברות זהות), באיזו מהן היית מעדיף להיוולד אם יש סיכוי של 50 אחוז שתצא בן וחמשים אחוז שתצא בת? נדמה לי שהתשובה ברורה.
איזה עקרון "מהותי" מתחרה אתה מציע?
|
|
א] לגבי קטנה, טעיתי ובאמת בקדשה אביה אינה יוצאת אלא בגט
ב] אתה רוצה להסביר את מוצא המוסריות הנאורה, מבית מדרשו של קנט, 1.לתת עיקרון ולהגיד זה העיקרון שעליו אנחנו שומרים לא מספק צריך גם לנמק מדוע עיקרון זה מנחה אותך, 2. הדוגמאות שהבאתי בהודעה הקודמת מראות שלא זה מנחה אותנו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 12:50 |
|
| |
חזן,
א. האם היה כאן מישהו שטען שחוקי התורה אינם מוסריים?
ב. באיזו אטמוספירה מוסרית מקובל שאדם יקבל בלי לתת? אם אתה מבקש שננטרל עצמנו מכל התפיסות המוסריות (שנניח שברור שהן תוצאה של התפתחויות חברתיות וכו'), אזי למה שנסיק שדוקא אישה זו נוהגת באופן מוסרי כשהיא מסרבת לתרום אחרי שניצלה באמצעות תרומה? אולי דוקא ניטרול האטמוספירות המוסריות (כי יש לי תחושה עמוקה שאינך חי באותה אטמוספירה מוסרית כמוני, ומכאן שיש כמה כאלה) יוביל אותנו למסקנה כי מי שמציל חיי אחר הוא גיבור ונעלה מכל אדם ומי שמסרב לעשות זאת אינו בגדר אדם? ומכאן שמעשה האישה הוא ביטוי לרוע צרוף ובלתי מוסרי בעליל?
ג. אתה מנסה לטעון שניטרול "האטמוספירה המוסרית" יוביל בהכרח למסקנה שאיסור תרומת/קבלת איברים הוא מוסרי וצודק, אבל אין לך שום הוכחה לזה. עצם הדרישה הזו לניטרול האטמוספירה המוסרית הוא לא רק אבסורדי אלא גם מסוכן (לשיטתך) כי הוא עלול להוביל לתובנה לפיה התורה כולה מכוונת את האדם לחיות חיי רשע (כי העובדה ש"האטמוספירה המוסרית" שלך אומרת לך שזה לא כך היא בסה"כ תוצאה של דורות של שטיפת מוח לגבי מהו "מוסר" ומהי "תורה"...).
[אני מתנצלת על הפסקה האחרונה בדברי לעיל. בטעות חשבתי שהדיון כבר נמצא באיבו ואפשר לללכת צעד קדימה, אך הסתבר לי עכשיו שטרם הגעת אפילו אל קו הזינוק...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 13:22 |
|
| |
חזן:
יש כאן שלשה נושאים:
1. טענתך ולפיה "צריך לנמק מדוע עקרון זה מנחה אותך" (ביחס לצו המוסרי) מובילה לספקנות מוחלטת בכל תחום שהוא. אתה חושב שהשמש תזרח מחר כי היא זרחה אתמול, האם תוכל לנמק מדוע עקרון זה (האינדוקציה) מנחה אותך? ואם תוכל לנמק זאת על סמך עקרונות נוספים, האם תוכל לנמק מדוע אותם עקרונות נוספים מנחים אותך?
במלים אחרות, כל גוף ידע מתבסס על הנחות יסוד (אקסיומות) שבהן אפשר לכפור, והאופן היחיד להוכיח אותן הוא להעמיד אותן על אקסיומות אחרות בהן אפשר לכפור כנ"ל. על אף המלל הפוסט מודרני שאתה משתמש בו כאן, אינך באמת מאמין בו כל עוד אתה מניח שהשמש אכן תזרח מחר ובולע אנטיביוטיקה כשהחום שלך עולה.
מעבר לכך, להבדיל מהפוסט מודרני שנאנח שאי אפשר לדעת כלום והולך לשתות ולצוד נקבות בבית הקפה החביב עליו בגדה השמאלית, אתה מנסה להציע כאלטרנטיבה את "התורה" באיזה שהוא מובן. הרי ברור לך שבשיטות שלך אפשר לקרוע לגזרים ביתר שאת וביתר עז את האמונה בתורה בכלל, כל שכן את ההתיחסות אליה בתור מסגרת מוסרית. מדוע עקרונות התורה מנחים אותך? וכו' וכו'. הרב שג"ר המנוח לפחות כתב בספרו "כלים שבורים" שאכן התורה תהיה עוד סוג של מוזרות במסגרת "מחול השונויות" הכללי: להוא יש כובע עם פומפון, לזה יש כובע של ליצן ולזה שטריימל. לא ברור לי אם זו עמדתך, או אם זו עמדתה של הגב' בריזל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 13:45 |
|
| |
2. בעלי הצו המוסרי חושבים שמדובר בעקרון בסיסי שכל אדם מודה בו, ובזה הצו המוסרי נבדל מעקרוני מוסר אחרים. זכותך כמובן לשאול את השאלות ששאלת קודם וכנ"ל סעיף 1. הטענה שלך ולפיה מה שאנו קוראים "מוסר" הוא בסך הכל סדרים חברתיים היא גם כן טענה עתיקה שנאמרה גם כלפי הדת - ידועה אמרתו של קסנופנס שאילו היו הסוסים ממציאים דת היה אלוהיהם סוג של סוס ( http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%A0%D7%95%D7%A4%D7%A0%D7%A1). מכל מקום ישנה אכן ספרות עצומה סביב הטענה הזו, מפני שברור שיש בה משהו אבל בכל זאת היא מוליכה למחשבה (הנראית שגויה בעיני רבים) שבעצם המלה מוסר משמשת לייצוג של סדר חברתי מקומי וזמני ולא שום דבר אחר. שוב טיעון חביב על פוסט מודרניסטים אבל לא רק עליהם. התשובה המקובלת, אני חושב, מצביעה על כך שההתפתחות ההיסטורית מראה שקל יותר לשכנע אנשים לעבור מן הצד ה"לא מוסרי" לצד המוסרי. כמעט בכל המדינות המערביות היו עבדים בשנת 1700 ולא היו בשנת 1880, וכמעט בכל מקום זו היתה תוצאה של תעמולה בלתי פוסקת שהתבססה על עקרונות מוסריים. זה תומך בטיעון שקיים משהו "בתוך" הבנאדם שאפשר לדבר אליו. גם התחזית הבוטחת שלך שבעוד 200 שנה צמחונות תהיה סטנדרט מוסרי (אני חושב שאתה צודק) מבוססת על אותה הנחה בדיוק. למה אמרת צמחונות ולא תלישת אזניים ואיסופן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 13:55 |
|
| |
3. החוק לא מונע מאדם להתאבד כמובן וגם לא מעניש אותו על ההתאבדות מסיבות טכניות ידועות. לכל היותר ניתן להעניש על נסיון התאבדות ועל סיוע להתאבדות.
במקרה זה, וגם במקרה של סמים, החוק מנסה לדאוג לפרט יותר ממה שהוא מוכן באותו רגע לדאוג לעצמו, שזו לדוגמה העמדה אותה תופסים כולם במקרה של שליחת ילד לבית הספר. אם העקרון המוסרי הוא שכל אחד יעשה כרצונו אז אתה צודק שזה נגד המוסר, אבל כפי ששמת לב זה לא הצו הקטגורי. שוב נחזור לדוגמת התינוק שטרם נולד: אם יציעו לך לבחור היכן להיוולד, בשתי חברות זהות שההבדל היחיד ביניהן הוא שאחת מתירה שימוש חפשי בסמים והשניה דואגת לך שלא תדרדר בתקופה קשה בחיים ומונעת מהסם להיות מתחת לאפך, באיזו חברה תבחר? אני עדיין יכול לדמיין מי שיבחר בשניה אבל זה לא טריויאלי ובוודאי לא נגד המוסר באופן גורף.
דוגמת ההפלה היא אכן קשה מאד אבל הבעיתיות אינה קשורה במאומה למוסר. רוב בעלי המוסר מסכימים שאסור להרוג אדם חי ומותר להרוג אדם שאינו חי, השאלה היא רק מה הגבול. שאלה זו קיימת בכל חוק ובכל כלל (פרדוכס הערימה) ולא תיפתר לעולם אלא רק תצומצם (לדוגמה אם תגיד שהעובר חי מרגע ההפריה של הביצית אשאל אותך אם זה מהרגע שתא הזרע נוגע בביצית או מרגע שנקב את הדופן או מרגע שהגיע לגרעין התא וכיוצ"ב ללא גבול). וכמובן שאלת השתלת האיברים עצמה נוגעת לצד ההפוך של אותה בעיה - מתי החי הופך להיות מת בחזרה - וגם בה לא תיתכן הכרעה חדה בלי לענות על אינסוף שאלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 14:18 |
|
| |
נדרים כד ע"א
דאמר ליה: לא כלבא אנא דמיתהנינא מינך ולא מיתהנית מינאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 15:38 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | נדרים כד ע"א
דאמר ליה: לא כלבא אנא דמיתהנינא מינך ולא מיתהנית מינאי. |
|
כפי שציינתי למעלה, הגרעין הקשה של החרדים איבדו בדור האחרון את האנושיות שלהם.
אינני יודע האם לבעלי חיים יש הכרת הטוב (אומרים שלכלבים יש), כי אחרת דרגתם פחותה כבר מדרגת בעלי חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 15:44 |
|
| |
בעל
הזכרת לי סיפור אחר ויקרא רבה (וילנא) פרשת צו פרשה ט מעשה ברבי ינאי שהיה מהלך בדרך וראה אדם אחד שהיה משופע ביותר א"ל משגח רבי מתקבלא גבן אמר לו אין הכניסו לביתו האכילו והשקהו בדקו במקרא ולא מצאו במשנה ולא מצאו באגדה ולא מצאו בתלמוד ולא מצאו א"ל סב בריך א"ל יברך ינאי בביתיה א"ל אית בך אמר מה דאנא אמר לך א"ל אין א"ל אמור אכול כלבא פיסתיא דינאי קם תפסיה א"ל ירותתי גבך דאת מונע לי א"ל ומה ירתותך גבי א"ל חד זמן הוינא עבר קמי בית ספרא ושמעית קלהון דמניקיא אמרין (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב מורשה קהלת ינאי אין כתיב כאן אלא קהלת יעקב
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 29/09/2010 15:55:18
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 16:22 |
|
| |
[שנרב,
תודה לך. נראה לי שאתה מצליח להסביר למה התכוונתי הרבה יותר טוב ממני...]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 14:06 |
|
| |
אמשלום
נתחיל מהסוף,
כתבת
[אני מתנצלת על הפסקה האחרונה בדברי לעיל. בטעות חשבתי שהדיון כבר נמצא באיבו ואפשר לללכת צעד קדימה, אך הסתבר לי עכשיו שטרם הגעת אפילו אל קו הזינוק...]
אני משתוקק להגיע להבנת העומק של מה שאת מגדירה "קו הזינוק" אולי תעזרי לי... עכשיו לעניינינו, כתבת א. האם היה כאן מישהו שטען שחוקי התורה אינם מוסריים?
על מה הדיון פה אם לא על מוסריות הקביעה "ההלכתית" של אותו רב לאסור לאשה לתרום אברים על אף שקיבלה תרומה, לא ראיתי שדנו פה על הפן ההלכתי אם זה נכון או לא [ חוץ ממיכי שהעלה זאת] אלא על הפן המוסרי, ואם שמת לב התגובה שלי היתה בכלל על הנושא של בעלות האב על קידושי בתו, שהעלה מישהו כדוגמא של חוסר צדק מוסרי של חוקי התורה,
ב. באיזו אטמוספירה מוסרית מקובל שאדם יקבל בלי לתת? אם אתה מבקש שננטרל עצמנו מכל התפיסות המוסריות (שנניח שברור שהן תוצאה של התפתחויות חברתיות וכו'), אזי למה שנסיק שדוקא אישה זו נוהגת באופן מוסרי כשהיא מסרבת לתרום אחרי שניצלה באמצעות תרומה? אולי דוקא ניטרול האטמוספירות המוסריות (כי יש לי תחושה עמוקה שאינך חי באותה אטמוספירה מוסרית כמוני, ומכאן שיש כמה כאלה) יוביל אותנו למסקנה כי מי שמציל חיי אחר הוא גיבור ונעלה מכל אדם ומי שמסרב לעשות זאת אינו בגדר אדם? ומכאן שמעשה האישה הוא ביטוי לרוע צרוף ובלתי מוסרי בעליל?
ג. אתה מנסה לטעון שניטרול "האטמוספירה המוסרית" יוביל בהכרח למסקנה שאיסור תרומת/קבלת איברים הוא מוסרי וצודק, אבל אין לך שום הוכחה לזה. עצם הדרישה הזו לניטרול האטמוספירה המוסרית הוא לא רק אבסורדי אלא גם מסוכן (לשיטתך) כי הוא עלול להוביל לתובנה לפיה התורה כולה מכוונת את האדם לחיות חיי רשע (כי העובדה ש"האטמוספירה המוסרית" שלך אומרת לך שזה לא כך היא בסה"כ תוצאה של דורות של שטיפת מוח לגבי מהו "מוסר" ומהי "תורה"...).
אני מקווה שאינך סבורה שהוראת הרב לאסור לאשה לתרום את אבריה נובעת מאיזושהי תפיסה התומכת בכפיות טובה, ברור לכל אחד [אני מקווה] שזהו שיקול הילכתי ולדעתי הפן המוסרי שבו תואם גם את האטמוספירה המוסרית כיום,
הפסיקה הזאת מבוססת על הנחות שאפשר לחלוק עליהן עובדתית אך לא מוסרית,
א. הגדרת המוות הוא הפסקת פעולת הלב, [שוב, אפשר לחלוק על זה עובדתית או פילוספית אבל זה לא הנושא כאן]
ב. היעילות של השתלות אברים ברוב המקרים היא רק במידה והם נלקחו מגוף התורם לפני הפסקת פעילות הלב
ג. החיים הם ערך עליון ואסור לאדם להמית את עצמו אפילו אם הוא בכל מקרה ימות בעוד שעה וערך זה גובר על הצלת חיי אחרים, יש לציין כי גם בתפיסה הלא דתית לא מקובל לתרום אברים רק לאחר מוות מוחי היות ולתפיסה הזאת זהו הגדרת המוות [ויכוח הגדרתי]
ד. במידה ואדם החליט כן לתרום את אבריו בעודו בחיים אף שפעולה זאת אסורה ע"פ ההלכה, אם בכל מקרה אבריו יתרמו, אין שום מניעה להיתרם על ידו, כיוון שזה לא נגרם ע"י הנתרם,
אם את מסכימה [שוב מוסרית, לא עובדתית או פילוסופית] עם הנחות אלו, התוצאה תהיה שמותר יהיה לקבל תרומה, [באופן שבכל מקרה זה היה נתרם ] אך לא לתרום
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 14:29 |
|
| |
מעניין כמה מכאן חתמו על כרטיס אדי וכמה מאלו שלא חתמו היו מסרבים לקבל (במצב קשה כמו שתואר) תרומה ממישהו שכבר מת. חוששני שהדיון וההשמצות כאן תלושים מהנכונות האישית (ולא בכדי, ולו רק מהחשש שהעניין אינו מוסדר דיו מבחינה הלכתית. חושבני שהרבה היו מוכנים לחתום אבל רק בתנאי שרב הנראה להם בעל סמכות יאשר).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 14:49 |
|
| |
אולי ימצא כאן מישהו שיכול להצביע על הלכה מפורשת או מרומזת. מהגמרא רמב"ם טור שו"ע- לא מרבנים פגאניים,- על מקור לאיסור תרומת אברים?
אדם מחויב להציל את חברו, חייבים לחלל את השבת להצלת הזולת אפילו בספק של הצלחה.
אזי מת שלא מחויב בשום מצווה- למתים חופשי- הם חופשיים מכל איסורים וחיובים.
ואפילו אם כביכול יש איזה שהוא איסור- כאמור אני לא מכיר- לתרום אבר להצלת אדם או שניים או חמישה.
|
|
|
|
|
