| נשלח ב-1/10/2010 14:53 |
 |
| |
אישית, חתמתי על כרטיס אדי.
באחד מכרכי תחומין האחרונים (כרך כט כמיטב זכרוני) יש מאמר של הרב מיכאל אברהם בנידון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 14:55 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | מעניין כמה מכאן חתמו על כרטיס אדי וכמה מאלו שלא חתמו היו מסרבים לקבל (במצב קשה כמו שתואר) תרומה ממישהו שכבר מת. חוששני שהדיון וההשמצות כאן תלושים מהנכונות האישית (ולא בכדי, ולו רק מהחשש שהעניין אינו מוסדר דיו מבחינה הלכתית. חושבני שהרבה היו מוכנים לחתום אבל רק בתנאי שרב הנראה להם בעל סמכות יאשר). |
|
נראה לי שניתן לחתום על כרטיס אדי ולהתנות את זה באישור של רב או אפילו רב מסוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:27 |
|
| |
[חזן,
כיוון שברור לי כעת כי אני משחתת דברי לריק, ואינך קורא (או לפחות - אינך מבין) את מה שאני כותבת, אני מוותרת על המשך הדיון כרגע. עימך הסליחה.
אם בכ"ז חפצה נפשך לנסות ולהבין את טענותי כלפי דבריך שלך, אתה מוזמן לעיין בהודעות שנרב בעמוד זה, ובמיוחד בסעיף 1 שלו. כפי שכתבתי לעיל, הוא הסביר את הדברים טוב ממני.]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:55 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | חזן:
יש כאן שלשה נושאים:
1. טענתך ולפיה "צריך לנמק מדוע עקרון זה מנחה אותך" (ביחס לצו המוסרי) מובילה לספקנות מוחלטת בכל תחום שהוא. אתה חושב שהשמש תזרח מחר כי היא זרחה אתמול, האם תוכל לנמק מדוע עקרון זה (האינדוקציה) מנחה אותך? ואם תוכל לנמק זאת על סמך עקרונות נוספים, האם תוכל לנמק מדוע אותם עקרונות נוספים מנחים אותך?
במלים אחרות, כל גוף ידע מתבסס על הנחות יסוד (אקסיומות) שבהן אפשר לכפור, והאופן היחיד להוכיח אותן הוא להעמיד אותן על אקסיומות אחרות בהן אפשר לכפור כנ"ל. על אף המלל הפוסט מודרני שאתה משתמש בו כאן, אינך באמת מאמין בו כל עוד אתה מניח שהשמש אכן תזרח מחר ובולע אנטיביוטיקה כשהחום שלך עולה.
מעבר לכך, להבדיל מהפוסט מודרני שנאנח שאי אפשר לדעת כלום והולך לשתות ולצוד נקבות בבית הקפה החביב עליו בגדה השמאלית, אתה מנסה להציע כאלטרנטיבה את "התורה" באיזה שהוא מובן. הרי ברור לך שבשיטות שלך אפשר לקרוע לגזרים ביתר שאת וביתר עז את האמונה בתורה בכלל, כל שכן את ההתיחסות אליה בתור מסגרת מוסרית. מדוע עקרונות התורה מנחים אותך? וכו' וכו'. הרב שג"ר המנוח לפחות כתב בספרו "כלים שבורים" שאכן התורה תהיה עוד סוג של מוזרות במסגרת "מחול השונויות" הכללי: להוא יש כובע עם פומפון, לזה יש כובע של ליצן ולזה שטריימל. לא ברור לי אם זו עמדתך, או אם זו עמדתה של הגב' בריזל. |
|
מעבר לכך שאני חולק עליך בענין האקסיומות [תכף אנמק את דעתי] הנושא אינו רלוונטי לדיון שלנו, אם שמת לב טוב לדברי בהודעה, הבהרתי שאפילו אם נקבל את האקסיומה של הצדק כעיקרון נעלה ומחייב, או אפילו יותר מאקסיומה, עדיין להגדיר את המסגרת והכללים לפרטי פרטים, זה משהו מורכב ועמוק שדורש יותר מאינטואיציה מוסרית שכמו שהוכחתי לעיל מושפעת לטב ולמוטב ממוסכמות שאנשים רגילים אליהם, דוגמת הריגת בע"ח ואכילתם,
טענתי על מה שכתבת שהעיקרון הוא לא לגרום לאחר את מה שאינך רוצה בו, שבכדי להניח שזהו העיקרון העל וזה הפונקציה היחידית, הינך צריך לנמק זאת, ולדעתי זהו רק חלק ממרכיבי המוסר, לדוגמא תחום הענישה, המערכת המשפטית בכל מדינות המערב דוגלת בענישה על עבירות גם כשהעבריין לא מסוכן לציבור וגם כשהענישה אינה פועלת כאיום על הציבור, אלא כענישה לשם ענישה בלבד כגמול על מעשהו, וזה מוכיח שיש עוד מרכיבים, לבד ממה שציינת,
לגבי הטיעון שהכל חייב להתבסס על אקסיומות, והבאת דוגמא מעיקרון האינדוקציה, שם יש טיעון רציונלי אם יש תופעה שחוזרת על עצמה אלפי פעם הסבירות הסטטיסטית שיש סיבה אחת, מאשר אלפי סיבות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 16:02 |
|
| |
הסבירות הסטטיסטית באה לאחר שאנו מניחים שחוקי הטבע לא ישתנו פתאום.
בכלל, לא הסברת למה הגיוני לבחור בהלכה כמנחה מוסרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 18:36 |
|
| |
תלמיד טועה:
א. שאלתך קצת מוזרה כי אלו שלא מפחדים לחתום את שמותיהם לא יהססו גם לומר שחתמו על אדי (אני לדוגמה) ומי שכותב כאן בשם בדוי מחמת שהוא חרדי אין טעם לשאול אותו.
ב. לגופו של ענין בא נניח שלשם השתלת איברים צריך להמית את הבנאדם חצי שעה לפני זמן המוות ההלכתי ושזו רציחה על פי דין (של אדם טריפה אבל בכל זאת רציחה). מי עובר על האיסור הזה? אני תורם האיברים? לא! מי שעובר הוא הרופא. ובכן, האם אכפת לי שירצחו אותי חצי שעה קודם כדי לעזור לאחרים? לע אישית גם כן לא.
אז מה האיסור בזה שאני חותם על הכרטיס? אני בודאי לא אחתוך את עצמי להוציא את הכבד, נכון? ברור גם שאין זום תוקף הלכתי לרשות שנתתי לאדם אחר ליטול את חיי (ראה דיונו של הרב זוין במשפט שיילוק וכ"ש ברציחה). נמצא שלכל היותר אפשר לטעון שהכשרתי את הרופא בלפנ"ע. זה כבר הרבה פחות מפחיד ובפרט שניתן לטעון שהרופא מומר לדבר זה ולדעת הש"ך מותר להכשילו, בודאי לצורך גדול כמו הצלת חיי הזולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 19:43 |
|
| |
חזן:
מהסוף להתחלה:
לגבי האינדוקציה זו טעות מפורסמת. עצם המחשבה שמה קרה אלפי פעמים יש לו סיבה אחת שתחזור על עצמה הוא עצמו אקסיומה שאין אפשרות להוכיח אותה, כמו כל טענה מהסוג של "מה שהיה הוא שיהיה". שום מאורע בעבר לא יכול להוכיח שהחוקים שהיו בעבר יהיו תקפים גם בעתיד.
לגבי טענותיך על המוסר נדמה לי שכבר קאנט התייחס אליהן. הצו המוסרי אומר שתתנהג כאילו כל אחד ממעשיך הפרטיים יהפוך לחוק כללי. יש הרבה אנשים שרוצים שבחברה ינהג חוק ולפיו מי שעשה מעשה רע מאד מענישים אותו לא רק לצורך מניעה או הרתעה אלא גם לצורך נקמה, לכן אין בזה שום בעיה.
בדבר הראשון אתה ודאי צודק: שהפרספקטיבה של האנשים לגבי המוסר - הן מצד מה שראוי והן מצד מה שאפשרי - היא תלוית חברה וזמן במידה מסוימת. על זה קשה מאד להתווכח. אבל זה נכון כמובן גם לגבי המתמטיקה או מדעי הטבע: הנה קאנט עצמו היה מוכן להשבע שתפיסת החלל של ניוטון היא היחידה האפשרית לא רק במציאות אלא היחידה הניתנת לתפיסה על ידינו, ובא איינשטיין ושינה אותה.
בפרט, התפיסה שלי היא שישנם עקרונות מוסר "אמיתיים" שאולי סמויים מעינינו בגלל הרגל וחברה וכו' והמטרה היא (כמו במדעי הטבע) להתקרב אליהם ככל האפשר, בעוד אתה מנצל את הרלטיביות היחסית כנקודת מוצא לראית כל מוסר וכל צדק כאובייקט חברתי, מה שמאפשר לך לחיות בשלום עם עוולות מגעילות במיוחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:25 |
|
| |
זה מזכיר לי שפעם הגיע לבית שלי סוכנת ביטוח חיים ורצתה לשכנע אותי שאם אני ימות כדאי לעשות ביטוח חיים,
אמרתי לבחורה הנחמדה שזה לא בתוכנית שלי למות, אז שוב ניסתה להסביר לי שאם ואם ח"ו,
ואני שוב אומר לה שזה לא בתוכנית למות, והיא ממש לא הבינה מה אני רוצה ממנה,
הסברתי לה שאני מתחתן ומוליד ילדים אני יוצא בהנחה שאני לא ימות אז למה שאני יתכנן את חיי כהולך למות,
הרי אם אני יחשוב כך ? אני לא התחתן ולא יוליד ילדים וכדומה,
כך זה בעניין לחתום לאירגון הנ"ל, אני מתכנן לחיות עד שאף אחד לא ירצה את האיברים שלי מרוב שימוש,
זה הפסיכולגיה בעניין שלא לחתום,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 21:25 |
|
| |
מזה כשנה וחצי שאני חתום על כרטיס "אדי" (ועדיין לא יצא לי להשתמש בו :-) )
חתמתי אחרי ששמעתי על כך שיעור מפי הרב מנחם בורשטין ממכון "פועה", אשר זירז לחתום על הכרטיס הזה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 21:32 |
|
| |
מה???
שאלתי כמה פעמים, לא מזמן, את הרב בורשטיין עצמו על כרטיס אדי. והא חזר ואמר שאין לחתום על כרטיס אדי מכיוון שלמרות שהכרטיס עצמו מספק את צרכי ההלכה, ישנם רופאים בסמכות בכירה בכמה בתי חולים שלא מכבדים את הכרטיס, כנראה שהם סבורים שזו כפיה דתית.
כלומר, לפי הדברים של הרב בורשטיין (וכך גם כתב הרב שמואל אליהו ועוד), כמה רופאים מונעים משומרי ההלכה להציל חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 21:42 |
|
| |
אורותי - איך אותם רופאים לא מכבדים את הכרטיס? לא מתיעצים ברב? ההיוועצות ברב המופיעה בכרטיס, מכוונת [לדעתי שלי] יותר לבני המשפחה, שממילא אמורים לאשר כל קצירת אברים, מאשר לרופאים. בכלל הכרטיס הזה ערכו פסיכולוגי יותר מאשר חוקי, ונועד לסייע בשיכנוע המשפחה יותר מאשר כל דבר אחר. מכל מקום, כך היתה דעתו בשבט תשס"ט.
-----
אשכול שנושאו דומה לשלנו:
chouteng: קביעת רגע המיתה _________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:01 |
|
| |
דיברתי איתו בתש"ע.
לשאלתך איך רופאים לא מכבדים את הכרטיס?
-מפני שהם חשים שאם יעמוד איש דת "ויסתובב להם בין הרגליים" בשעת המוות, הדת תשתלט על המדינה או משהו כזה. תשאל אותם.
בכל אופן, ישנם רופאים בסמכות בכירה בכמה בתי חולים בארץ (לא בכולם) שלא מכבדים את הנאמר בכרטיס.
שנית, לא ממש הבנתי את דבריך. שאלת קביעת רגע המוות שנידונה בפוסקים נפסקה על ידי הרבנות הראשית. הרב בורשטיין מסר לנו שהוא ערך קורסים לעשרות רבנים להכשרתם כאנשי דת שיוכלו לעמוד ליד מיטות גוססים ויקבעו ממתי מותר לקחת איברים.
מדבריו הבנתי שהסעיף של נוכחות איש דת הוא קריטי מבחינת ההלכה. כי אם אין אדם ממלא את הסעיף הזה, הוא נותן לרופא רשות ליטול ממנו איברים בזמן שעל פי ההלכה האדם עדיין מוגדר חי. כלומר האדם מסייע לעוברי עבירה, לרצח.
אגב, דעתי האישית היא שלכרטיס אדי אין שום משמעות. מהסיבה הפשוטה שאין האדם בעלים על גופו אחר מותו, ואין צריך לומר שאין למשפחתו שום סמכות אחר שמת האדם להחליט אם למסור את אבריו או לא. כי לאחר שמת האדם, אם יש צורך באבריו הרי מדובר בפיקוח נפש וחייבים לקחת את אבריו גם אם לא חתם על כרטיס אדי.
אכן השאלה היחידה שההלכה צריכה לדון בה, וכבר דנו בה, היא שאלת קביעת רגע המוות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 22:50 |
|
| |
בקיצור צריך פרנסה לעוד כמה פונקציונרים. מי שאינו מסדר חו"ק ולא מדריך כלות ולא רב גן ולא משגיח שישימו מספיק סוכר בביצים כדי שלא להכשל ברוח רעה השורה עליהן בלילה ולא מסיע את המגיד שיעור יהיה "איש דת שיכול לעמוד ליד מיטות גוססים". אחלה ג'וב. ועד שלא יסדרו את הג'ובים לאנ"ש [כמובן שהמזרחניקים השוטים לא מבינים שבסוף החרדים יקבלו את כל החמאה ויירקו עליהם את הקליפות] לא נאשר תרומת איברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 23:04 |
|
| |
אגב מש"כ שאין לאדם בעלות על גופו לאחר מיתה למיטב זכרוני (איני פנוי לבדוק כרגע) יל"ע בזה מהסוגיה של אשה שמתה נהנין בשערה שמשם משמע שלולי האיסור הנאה ממת היתה הזכות הממונית עוברת בירושה. כך גם משמע קצת ממה שגזרו טומאה כדי שלא יעשה אדם עצמות אביו ואמו תרוודין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 23:07 |
|
| |
נדב,
[אתה בטח מתלוצץ]
לא לא לא.
מדובר בקורס של כמה ימים לעשרות רבנים כדי שיכירו את הנושא מקרוב. אין לי ספק שאין בזה שום שכר. ולו מפני הסיבה הפשוטה שאין מספיק מקרי מוות של תורמים פוטנציאלים.
|
|
|
|
|
