| נשלח ב-31/5/2007 23:05 |
 |
| |
החרדים בעולם-אורחות חיים ותהליכי שינוי
בדיונים רבים על עתיד החברה החרדית , כנגד הטענות על חוסר יכולתה של החברה החרדית להתמודד כמות שהיא עם בעיות הכלכלה ללא תלות במדינת הרווחה , עולה הטענה שהבעיה היא רק בארץ , עם פרוייקט חברת הלומדים . בחו"ל , כך נטען , החרדים עובדים למחייתם ואין שום בעיה. באשכול בפורום סמוך העליתי תהיות באשר לטענה הזאת. ובהמשך מישהו הביא לי תנא דמסייע ה"ה פרופ' פרידמן.
מכיוון שאין לרשותי כל הידע הדרוש , חשבתי שיהיה לנכון לפתוח אשכול שיעסוק בנושא הזה וירכז ידע שיש לחברי פורום שונים המכירים קהילות חרדיות שונות ברחבי העולם , כמו גם רעיונות ותובנות שיש לאנשים כאן בנוגע לדברים.
אני מציע את המתווה הבא:
מהפרספקטיבה המוגבלת שלי אני רואה שהמודל החרדי לחיים כולל פחות או יותר את האלמנטים הבאים :
1)נישואין מוקדמים יחסית(= בגיל 21 פלוס מינוס שנתיים לחרדים ממין זכר) , על ידי שידוך המבוסס במידה רבה על הסכמה בין ההורים .
2)הימנעות מוחלטת מתכנון משפחה (כמו דחיית הקמת משפחה עד להתבססות כלכלית או התאמת מספר הילדים לאמצעים).
3)חינוך לצעירים הכולל כמעט אך ורק לימודים תורניים, הימנעות מהשכלה תיכונית ובעקבות זאת הימנעות מהשכלה גבוהה.
4)הסתייגות מלימודים גבוהים , גם עבור מי שיכול להשלים את הפערים בהמשך החיים.
עד כמה שאני מבין אלמנטים אלה מהווים חישוקים רבי עוצמה ביחד ובלחוד והם גם מחזקים האחד את השני . הם המסבירים את הישרדות החרדיות: האלמנטים האלה ממזערים את הנשירה כמעט לאפס וכאשר זה מזווג לקצב גידול טבעי גבוה נוצרת נוסחה קטלנית של התפוצצות אקספוננציאלית.
יש לי שתי שאלות :
1) עד כמה אני צודק בזיהוי האלמנטים האלה כבסיס העוצמה החרדית וכאושיותיה. אני יודע שיש קהילות חרדיות שבהם חלק מאלמנטים אלה ואולי כולם נעדרים. אבל במה הם נבדלים ממזרוחניקים ? מה מגדיר אותם כחרדים ? והכי חשוב , האם זה מתקיים באופן יציב או שיש כל הזמן תהליכי היפלטות לימין ולשמאל?
אז בהקשר הזה אשמח אם יביאו קודם כל מידע ותצפיות על החרדים בעולם ביחס לאלמנטים שהזכרתי ועל שינויים העוברים על קהילות חרדיות שונות ביחס לפרמטרים אלה. אשמח גם לקבל תובנת וידיעות היסטוריות .
2)האם המודל הזה יכול להתקיים מבחינה כלכלית ללא הזדקקות למדינת הרווחה ואף לא למערכת המיסוי הפרוגרסיבי? האם המודל הזה מביא לכל היותר לצורך בהסתפקות במועט ולרמת חיים נמוכה יותר (כאשר הוא מספק ערכים אחרים חליפיים של אושר, חמימות ויציבות בחיים וכו' וכו') ? או שמא זה גורם ליצרנות נמוכה יותר מהדרוש אף לשיטת המסתפקים במועט , באופן שיש צורך בתמיכה חיצונית. אשמח לקבל מידע אמפירי ממה שקורה בפועל אצל חרדים, כמו גם ידע תיאורטי או אמפירי כללי מצד אלה שיד ורגל להם בכלכלה.
אני מקוה שזה יהיה לתועלת לכל מי שמתעניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2007 00:38 |
|
| |
טורקי..
מה יקרה לעולם הישיבות אם מחר יהי' משבר כלכלי חריף או ביטול חוק גיוס חובה או
הפרדת דת מהמדינה?.--העיקר חסר מ"ספרך".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2007 18:55 |
|
| |
ברגע שיבוטל חוק גיוס חובה המוני חרדים יעזבו את הישיבה וזה אחת הסיבות שהעסקנים של הציבור החרדי מתנגדים לביטול חוק גיוס חובה
ככה יש להם אפשרות לשלוט בציבור החרדי באמצעות השוט החילוני
וכמו כן לגייס כספים לישיבוצת וכמובן לקחת את החלק שלהם בעבןר התקציב שהם מעברים לישיבות
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2007 13:07 |
|
| |
אין לי אלא להוסיף על דברי קלף, שרבים מראשי הישיבות מתנגדים להוצאת פטור משירות צבאי מחשש שהתלמידים יצאו לשוק העבודה.
טורקי
בנוגע לפרמטר הראשון שקבעת, הוא מאד לא מדויק, ומשתנה מאד בין סוגי חברות בתוך הציבור החרדי. בציבור הליטאי יש פתיחות רבה יותר בעניין גיל הנישואין, למרות הנטייה להצערתו השנים האחרונות, ומרחב ההחלטה של הזוג רחב הרבה יותר (למרות שאני לא משוכנע בכלל שיש להם את הכלים לכך).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2007 16:40 |
|
| |
טורקי
כפי הנראה מהודעתך הינך מתייחס בראש ובראשונה למבנה הכלכלי של החברה החרדית, כשהשאלה שאתה מעלה היא עד כמה יכול מבנה כלכלי כזה לשרוד במידה וישתנו התנאים הסביבתיים של הקהילה החרדית? בדבריך אתה מציין ארבע נקודות משמעותיות במבנה הכלכלי החרדי, ולאחר מכן אתה מעלה תהיה מה מגדיר את האדם כחרדי אם איננו מאמץ את ארבעת המרכיבים הללו? ארבעת הפרמטרים שאתה מציג הם: 1. נישואים בגיל צעיר. 2. הימנעות מתכנון משפחתי. 3. השכלה תורנית בלבד במערכת החינוך. 4. הימנעות מלימודים גבוהים.
לפני שאציין עוד מספר נורמות חשובות הנוגעות למצב הכלכלי של הציבור החרדי, ברצוני להתייחס לשאלתך על הגדרת החרדיות. שאלת "מיהו חרדי?" שבה ועולה בפורומים שונים, התשובות לשאלה זו הם מגוונות, אבל לא זכור לי שניסו להגדיר את החרדיות לפי מבנה כלכלי. לדוגמא, החרדיות יכולה להיות מובחנת לפי מספר רב של מבדקים,
1. מחוייבות להלכה - החרדים חשים עצמם מחוייבים לקיום התורה והמצוות ללא פשרות.
2. ציות לרבנים - בקהילה החרדית מהווים הרבנים והאדמו"רים מורי דרך ומנהיגים בכל תחומי החיים בהלכה, מוסר, תפיסות עולם, חינוך, תעסוקה, רפואה ועוד.
3. לבוש - החרדים נבדלים מכלל האוכלוסיה בלבושם, הגברים עם כובעים וחליפות שחורות ועם חולצות לבנות בדרך כלל, הנשים מכסות את ראשן בפיאה או במטפחת.
4. מגורים ומוסדות חינוך - הקהילה החרדית ברובה מתגוררת בנפרד בשכונות חרדיות, ובכל מקרה ילדיה מתחנכים במוסדות חינוך לחרדים בלבד.
5. יחס למדינה ולציונות - החרדים אינם מכירים במדינה ובמוסדותיה, חוקי המדינה אינם מחייבים והמערכת המשפטית שלה היא חסרת לגיטימציה. הם אינם רואים חשיבות לשליטה של מדינת ישראל על הארץ ובודאי לא יחשיבו את ההתגייסות לצבא כדבר בעל משמעות דתית ומוסרית.
6. הסתגרות - הקהילה החרדית יצרה חומות בינה לבין התרבות החילונית, הציבור החרדי איננו חשוף כמעט לעיתונות החילונית ולטלויזיה, ובודאי לא לעולם התרבותי החילוני המתבטא בספרות, אומנות, תיאטרון וכדו'.
7. הפרדה בין המינים - הבנים והבנות בקהילה החרדית גדלים בהפרדה החל מגיל צעיר מאוד, במוסדות החינוך ובכל צורת החינוך והיעדים המצופים מהם כבוגרים.
8. התארגנות מפלגתית - לחרדים מפלגות משלהם ברשויות המקומיות ובכנסת, הדואגות לצרכים הייחודיים של הציבור החרדי.
נדמה לי שגם מי שמתחתן בגיל מבוגר, מתכנן משפחה, למד לימודי חול בתלמוד תורה ורכש תואר באוניברסיטה, אם הוא מיישם את כל הנאמר ברשימה ארוכה זו הוא חרדי. מאידך, גם מי שמתחתן בגיל צעיר, איננו מתכנן משפחה, נמנע מלימודי חול בצעירותו ולא למד במוסד אקדמי, יכול בקלות להיות דתי-לאומי או אפילו חילוני.
ומכאן לשאלתך העיקרית בנוגע למצב הכלכלי בציבור החרדי, המציאות בעניין זה היא חמורה ביותר על פי כל הפרמטרים, אם כי גם בציבור החרדי אי אפשר לדבר בהכללה על עוני, יש בו בהחלט הרבה אנשים אמידים והריבוד החברתי והפערים הכלכליים לא פוסחים גם עליו. כמו בכלל החברה הישראלית, מצבם של הספרדים חמור יותר משל האשכנזים בבעלות על רכוש, בתחומי התעסוקה, במעמד החברתי, ביזמות העסקית ועוד.
הגורמים למצוקה הם כמובן הדברים שהזכרת, שיעור מועסקים נמוך יחסית, ילודה גבוהה, ועליה ברמת החיים ובצריכה. אולם חשוב לציין שהנטל הכלכלי הכבד ביותר שורשו מהנוהג של ההורים לרכוש דירה לילדיהם הנישאים, זהו מבצע כמעט בלתי אפשרי גם עבור אנשים עובדים, פניות רבות לצדקה אינן אומרות מאומה מלבד שהנזקק מחתן את ילדיו. איום פיננסי נוסף על המבנה החברתי, נובע מהתנהלות הגמ"חים החרדים להלוואת כספים המעניקים אשראי ללווים הרבה מעבר ליכולת ההחזר הריאלית שלהם. שתי הנקודות האחרונות כבר נידונו על ידי באשכולות אחרים.
בעניין התעסוקתי ניתן כיום להבחין בשינוי משמעותי במגמה, יותר חרדים מחפשים כיום את הדרך להתפרנס מעבודה. הפתרון איננו מצוי בהכרח בלימודים אקדמיים, יש רבים שיצליחו בתחומים מקצועיים לא-אקדמיים, אחרים יעשו חיל ביזמות עסקית עם למידה קצרה, יש שישתלבו בעשיה הציבורית במפלגות החרדיות או בארגונים ועמותות הפועלות במגזר החרדי, חשוב ליצור מיגוון רחב של פתרונות שיתאימו לכל אחד ואחד. ראוי לזכור שתחום החינוך מספק תמיד משרות חדשות לאור הריבוי הטבעי, ושקצב הריבוי גם מצריך תמיד מיזמים חדשים בתחום הדיור שגורמים ליזמים מוצלחים לגרוף מהם הון רב.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 07/06/2007 16:43:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 14:50 |
|
| |
בנציון
כבר הבהרתי באשכולות מקבילים שאיני מתכוון לאפיין את החרדיות אלא לדבר על אמצעי ההתגוננות שהיא נוקטת ומחירם הכלכלי , השאלה איננה האם אדם שלומד לתואר שלישי במדעי הרוח והחברה באוניברסיטת ייל יכול עדיין להיחשב חרדי , אלא האם קהילה שבה דבר כזה לגיטימי ואף נורמטיבי , תוכל לשרוד ולהתעצם כפי שקהילות חרדיות שורדות ומתעצמות . אני רואה באמצעים הנ"ל חסמים וחישוקם המונעים נשירה , והשאלה שלי היא מה יקרה לחברה החרדית אם היא לא תנקוט באמצעים האלה.
יתכן שחלק מהקהילות החרדיות בחו"ל יכולות להוות מקרה מבחן . אם יש קהילות חרדיות שבהם אלמנטים אלה נעדרים , אנו יכולים לבחון כיצד הם מתפתחים עם הזמן. האם הם מתעצמים מספרית באותו קצב כמו מקביליהם בארץ ישראל או בקהילות החסידיות בחו"ל או שהם סובלים מנשירה גבוהה יותר ? האם יש בהם תהליכי פיצול , כאשר הצד הימני הולך ומאמץ יותר ויותר מהסממנים הישראליים ולגבי הצד השמאלי הגבול בינם לבין המודרן אורתודוכס הולך ומיטשטש או שיש שהם מתקיימים ביציבות כמות שהם? האם החרדיות ללא החישוקים נאלצת להיות מתונה ופשרנית יותר בכדי לשמור על רלבנטיות או שהיא יכולה ללכת עם הראש בקיר באותה עיקשות המוכרת לנו מכאן.
שאלתי על אותם קהילות , מה הופך אתם לחרדים , לא נבעה מאיזה הנחה שללא האלמנטים הנזכרים קהילה לא יכולה להיות מאופיינת כחרדית , אלא היא נבעה מהיכרות ,שטחית אומנם, עם איזה חוג ליטאי במנהטן . אני מודה שזה לא מספיק , אבל אני מרשה לעצמי להכליל קצת שבחו"ל ישנם קהילות שמאופיינות כחרדיות כאשר הזיקה שלהם לחרדיות היא בעיקר ברמה הסמלית וכאן בארץ לא היה עולה על הדעת לקטלגם כחרדים , מבחינת "פרומקייט" , סדר עדיפויות ויחס לעולם החיצוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 15:02 |
|
| |
לגבי רכישת דירות כגורם משמעותי בעוני , דבריך צריכים ביאור (אולי יש לך ביאור) . לכאורה ממבט שטחי לפחות , הרי שברמת המאקרו הנוהג לרכוש דירות אינו אלא סוג של העברה בין דורית , אם הציבור החרדי רוכש כך וכך דירות , אם מתעלמים מהשאלה כיצד מחולק הנטל הבין-דורי , הבעיה היחידה שיכולה להיות הוא במידה וההשקעה בדירות הוא לא יעיל , אילו הכסף היה מופנה לאפיקים אחרים , בעוד זוגות צעירים הולכים לגור בשכירות, הוא היה מביא יותר תועלת . אני חושב שזה לא כל כך המצב כאן בארץ , העובדה היא , אם אני לא טועה , שכולם נוהגים לקנות דירות כאן בארץ , לא רק חרדים. העובדה שאנשים מתמוטטים כתוצאה מהצורך לרכוש דירות , היא יותר סימפטום לבעיה: אנשים עניים ולכן אינם עומדים בהוצאות המגורים שלהם.
מה שכן נכון הוא שאילו לא היה נהוג שההורים מממנים לילדיהם את הוצאות המגורים , זה היה תמריץ לילדים ללכת לעבוד וכך חלק העוגה העומדת לרשות הציבור החרדי בכללו היה גדל .
שים לב שבחו"ל לא נהוג לתת דירות ועם זאת , בקרב הציבור החסידי לפחות , יש עוני רב , לא כמו פה , אבל בכל זאת עוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 16:03 |
|
| |
בקרב ציבור החסידי יש עוני רב? ובקרב ציבור הליטאי בלייקווד יש עשירות? מאיפה המספרים?
מה נחשב כעניית? תלוי מה אתה רוצה להשיג.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 16:16 |
|
| |
ראה למשל הלינק למעלה , בהודעתי השנייה, שם יש סיכום של מחקרו של פרופ' עמירם גונן .
מה נחשב לעוני? מה דעתך על הזדקקות לסעד מאת המדינה כקריטריון? (אני יודע שבקרב אנ"ש נהוג לא לראות בהונאת השלטונות עברה כל כך גדולה , עם זאת הזדקקות נרחבת לסעד מעידה על בעיה).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 16:19 |
|
| |
והנה סקירה מקרית של שהבאתי באשכול אחר:
http://nymag.com/news/cityside/16864/index2.html
מתוך
הכתבה : (For all their wealth, the sect knows poverty—the median income
in Kiryas Joel is $15,800, and 60 percent of the families live below
the poverty line).
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A02E3DE143EF93AA35755C0A9679C8B63
מתוך הכתבה:
Affordable
housing is a crucial issue in Kiryas Joel, where 63 percent of the
residents live below the poverty line, where the population grew by 76
percent in the 1990's, and where nearly half the families live in
households with seven or more people, said Samuel C. Heilman, Harold
Proshansky Professor of Jewish Studies and Sociology at CUNY.
http://www.newvoices.org/cgi-bin/articlepage.cgi?id=573
מתוך הכתבה:
The
concentration of Jewish poverty in Brooklyn and Queens mirrors the
areas where concentrations of Hasidic Jewish families and recent
Russian and Soviet immigrants live. According to the report, poverty is
more prevalent among seniors, people who are unemployed, people who are
unable to work due to physical limitations, people without college
degrees, Orthodox households with large families, and recent
Russian-speaking immigrants.
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F10B13FE3F5A0C728EDDAD0894DF494D81&n=
Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fS%2fSexton%2c%20Joe
at least one third of 7,000 Hasidic families in Williamsburg section receive public assistance
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 17:35 |
|
| |
טורקי
אדם שנוהג כל ימיו לקנות את המחר בכסף של היום יהיה תמיד עני. על אחת כמה וכמה אם המחר יקר יותר או צורך יותר לעומת התקציב של היום, גם אם תקציב המחר מאזן זאת, שכן בתקציב המחר הוא יקנה את צרכי מחרתיים.
הנמשל: מי שקונה דירה מהכסף שיש לו הוא חי נכון, מי שקונה דירות לילדיו מכספי הירושה וילדיו גם הם יקנו לילדיהם במקום להוריש להם, אזי ראשית הם יהיו תמיד במינוס, כי הכסף של היום כבר בוזבז אתמול. ועוד, הלא לכל זוג חרדי יש יותר משני ילדים, כך שהפירמידה היא הפוכה. התקציב הוא פחות משליש ביחס לרכישה, לפי ממוצע של יותר מששה ילדים.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 18:05 |
|
| |
טורקי
מתגובתך עולה שבאת לבחון מה הם מנגנוני ההגנה של החרדיות למניעת הנשירה ממנה החוצה, אבל אם כן הייתי מציע שבמקום לבחון האם שינויים כאלו ואחרים יפגעו ביכולת ההישרדות וההתפתחות, עליך לשאול האם החרדיות במתכונתה הקיימת יכולה להמשיך לשרוד ולהתפתח? העובדה שהניסיון הנוכחי הצליח כמה עשרות שנים, איננו מלמד שהמנגנון יכול להמשיך ולשרוד באותה מתכונת. הרושם שלי הוא הפוך, שדווקא אם לא יחול שינוי מיידי במאפייני החרדיות הנשירה והסחף יהיו גדולים ביותר בטווח של שנים ספורות.
הדוגמאות שהבאת הם בהחלט גורמים שמונעים מהאדם יציאה החוצה, אם הוא חסר ידע מינימלי במתמטיקה; אנגלית; מחשבים; הנדסה; חשיבה לוגית וכתיבה, והוא גם בעל משפחה גדולה, אין לו למעשה לאן ללכת. אבל בהחלט יתכן שמלכודת כזו רק תמריץ את הדור הצעיר לנטוש את האוניה בשלב מוקדם, ויש לכך בהחלט דוגמאות רבות.
ברצוני להוסיף שלדעתי המנגנון החזק ביותר למניעת נשירה החוצה הוא התמיכה הרבה שהאדם החרדי מקבל מהסביבה הקרובה והרחוקה, הוריו קונים לו דירה, הארגונים השונים מלווים אותו בהלוואת כספים, תמיכה כספית בשעת הצורך, עזרה בכל שלב בחיים בעיתות שמחה וצער וכיו"ב. היחלשות התמיכה הזו מסיבות שונות, בעיקר בגלל מצוקה כלכלית, תקטין את המחיר שיהיה כרוך ביציאה החוצה.
מקוצר הזמן, אמנע כעת מלהסביר את עמדתי בנוגע לדירות, נדמה לי שאתה עצמך ומאיר כבר רמזתם לבעייתיות בנוהג הקיים, בהפחתת התמריץ של צעירים להגדיל את הכנסותיהם ובנטילת אשראי גבוה על חשבון השנים הבאות.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 10:37 |
|
| |
המשך הדיון בנוגע לדירות כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 14:45 |
|
| |
תהליכים וחרדים
טורקי.
כמה הערות משלי:
א. בעניין 4 האלמנטים: הייתי מאחד את 3 ו-4 ומוסיף את האלמנט הבא:
שלילה באופן מוחלט של עיסוק בשאלות של אמונה (לא השקפה). מי שתשאל בסמינר: מי אמר שהתורה אמת. סביר להניח שתקבל השהיה לשבועיים ועוד תצא בזול.
יתרה מזו מחנכים שעצם העיסוק בשאלות הבסיסיות של האמונה הוא כפירה ואסור באופן מוחלט.
ב. חברת הלומדים נשענה ונשענת עדיין על הסבא/ הדוד/ האח מאמריקה שיש בכל משפחה שעובד כל השנים ודואג לסתום את החורים ואף יותר מזה. וזאת למרות הבוז שרוחשים לו אותם לומדים עצמם.
בשנים האחרונות יותר ויותר משפחות מוצאים עצמם בלי אותו בעל-בית תומך וזו גם הסיבה לבעיה הכלכלית שהתגברה לאחרונה
ג. אם כבר מדברים על כלכלה, הנה הטעות הגדולה של כל השנים: דווקא בשנים האחרונות מתברר שמצוקה כלכלית גורמת לירידה רוחנית, ואילו אדם מבוסס, דעתו מיושבת עליו לעסוק בענייניו הרוחניים. ואת זה אומר לא אחר מאשר הרב מנדל שפרן
(בהמשך אסרוק את המאמר שלו בעניין)
תוקן על ידי י_ארצי ב- 10/06/2007 14:55:20
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 00:23 |
|
| |
כאחת שיש לה קרובים בארצות הברית בפלטבוש -ניו יורק. שם החיים שונים בתכלית שם הבנות לומדות בתיכון ואחר-כך במכללות. יש לא מעט בנות שלוקחות בחור עובד.
שם הבחורים לומדים בישיבות תיכוניות מספר שנים בישיבה ואחר-כך יוצאים לעבוד או ללמוד בד"כ לימודים אקדמיים.
דודי הוא אדם די אמיד הוא נתן לידיו חצי חתונה. ריהוט ושכר דירה לשנה וזהו. אחת הבנות נישאה לבחור ממשפחה עשירה מאוד ואף הם לא נתנו יותר. לבני הזוג ששניהם עובדים אף אחד לא נתן לדירה כלום.
תוקן על ידי אגודה_אחת ב- 15/06/2007 8:13:24
|
|
|
|
|
