בית פורומים עצור כאן חושבים

אחי הקטן - בכור שטן !

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/6/2007 11:29 לינק ישיר 
אחי הקטן - בכור שטן !

.


"
בימי רבי דוסא בן הרכינס התירו צרת הבת לאחין, והיה הדבר קשה לחכמים, מפני שחכם גדול היה ועיניו קמו מלבא לבית המדרש.
 אמרו, מי ילך ויודיעו?
 אמר להן רבי יהושע: אני אלך.
ואחריו מי? - רבי אלעזר בן עזריה
 ואחריו מי? - רבי עקיבא.

הלכו ועמדו על פתח ביתו.
 נכנסה שפחתו, אמרה לו: רבי, חכמי ישראל באין אצלך.
 אמר לה: יכנסו. ונכנסו.

תפסו לרבי יהושע והושיבהו על מטה של זהב. א"ל: רבי, אמור לתלמידך אחר וישב. אמר לו: מי הוא?
- רבי אלעזר בן עזריה.
 אמר: ויש לו בן לעזריה חבירנו? קרא עליו המקרא הזה: "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם". תפסו והושיבו על מטה של זהב.
 א"ל: רבי אמור לתלמידך אחר וישב. א"ל: ומי הוא?
 - עקיבא בן יוסף.
 א"ל: אתה הוא עקיבא בן יוסף ששמך הולך מסוף העולם ועד סופו? שב בני, שב. כמותך ירבו בישראל!
 
התחילו מסבבים אותו בהלכות עד שהגיעו לצרת הבת.
 אמרו ליה: צרת הבת מהו?
אמר להן: מחלוקת בית שמאי ובית הלל.
 - הלכה כדברי מי?
 אמר להן: הלכה כבית הלל.
 אמרו ליה: והלא משמך אמרו הלכה כבית שמאי!
 אמר להם: דוסא שמעתם, או בן הרכינס שמעתם?
 אמרו ליה: חיי רבי! סתם שמענו.
 אמר להם: אח קטן יש לי, בכור שטן הוא, ויונתן שמו, והוא מתלמידי שמאי. והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות, לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת. אבל מעיד אני עלי שמים וארץ, שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא ואמר שלשה דברים: צרת הבת אסורה, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית, ומקבלים גרים מן הקרדויין ומן התרמודים.
 
תנא: כשנכנסו, נכנסו בפתח אחד. כשיצאו, יצאו בשלשה פתחים.
 פגע בו בר"ע, אקשי ליה ואוקמיה.
 אמר לו: אתה הוא עקיבא ששמך הולך מסוף העולם ועד סופו? אשריך שזכית לשם ועדיין לא הגעת לרועי בקר!
 
אמר לו רבי עקיבא: ואפילו לרועי צאן.
"


(בבלי, יבמות טז. )


גירסה שונה במעט של הסיפור נמצאת גם בירושלמי, יבמות פ"א ה"ו)








דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2007 23:38 לינק ישיר 

מואדיב -
אני רוצה לסדר מחדש את הצדדים:
מחד, 'מעשר עני'    - הלכה למשה מסיני (באדיבות ר' אליעזר ששמע מרבי יוחנן בן זכאי, וכו'),
                           עדות ר' דוסא בן הרכינס על חגי הנביא (ש'ישב על מדוכה זו'),  
                           ולבסוף, סברתו של ר' טרפון, שעליה משיב (כלומר, מחזק) ר' יהושע ועליה נמנו וגמרו.
מאידך, 'מעשר שני' - סברת ראב"ע (שדווקא מחזק את שיטתו מהכתובים 'היקבע אדם א-להים').

אין כאן 'נמנו וגמרו' מול מסורת, אלא שניהם אומרים דבר אחד.
בכלל, לא נראה לי שהמשנה ההיא דנה בענייננו, משום שהחכמים שנמנו וגמרו לא ידעו על ההלכה למשה מסיני (ועל זה אומר ר' אליעזר 'סוד ה' ליראיו').
אני לא רואה כאן 'מביאי מסורת' מול 'מתדיינים'. אפילו בתוך הדיון ה'קל וחומר'-י, ראייתו של ר' יהושע היא מההבדל בין 'מעשה זקנים' ל'מעשה נביאים' (אני לא כל כך מבין את הכוונה בכך, אבל מה שבטוח, שאין בטיעון כזה שום דבר 'סברתי', אלא רק עניין של מסורת. כך גם 'מעשה חדש' מול 'מעשה ישן'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2007 07:21 לינק ישיר 

[אליהו,

לא הבנתי מדוע אינך רואה שיש כאן "נמנו וגמרו", הלא זה נאמר בפירוש...

לגבי העניין של מסורת מול "נמנו וגמרו" -
אתה טוען שתי טענות הפוכות (אלא אם כן טעיתי בהבנה, ואתה מוזמן לתקנני). מחד גיסא, אתה טוען שהמסורת כלל אינה מוצגת בביהמ"ד, ורק לאחר שנמנו וגמרו מספר ר' אליעזר שהיא בידו. מאידך, אתה רואה בטיעוניו של ר' יהושע כנשענים על מסורת. אם כך, הרי יש כזו בביהמ"ד? ואולי אפילו היא ה"מנצחת"?
אני מקבלת את סברתך הראשונה - המסורת (כשיטת חשיבה, כטיעון האבסולוטי המנצח תמיד, זה שאי אפשר לשכנע את בעליו בדרכי הגיון וכו') באמת אינה נמצא בביהמ"ד, ע"פ הסיפור במשנה לעיל. היא לא נמצאת, כי היא אצל ר' אליעזר שאינו שם (ומדוע אינו שם? מרצונו החפשי?...). מכיוון שהיא אינה שם, נאלצים החכמים להשתמש בהגיון על מנת להכריע בבעיה שיש מולם. ההגיון מסתמך גם על הניסיון, שבניגוד ל"כך שמעתי" יש בו שיטות והבנות שונות והוא זוקק הכרעה (האם ללמוד מן הניסיון לגבי מצרים או לגבי בבל? מניסיון הזקנים או מניסיון הנביאים? וכו').

אני רואה במשנה הזו אפולוגטיקה גדולה מול ה"רבי אליעזריוּת", מול המסורתנות - כאילו אומרת המשנה כאן, אין לנו ברירה, בדור שר' אליעזר לא נמצא (כבר) בביהמ"ד אלא להסתמך על ההגיון, על הדיון ועל ההצבעה, ולקוות שאנחנו מכוונים אל האמת שניתנה למשה בסיני. כמה בלתי מפתיע (וכמה יפה מבחינה ספרותית!) שבסיום הסיפור כאן, ר' אליעזר מאשר שההכרעה של חכמים מתאימה למסורת שבידו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2007 09:08 לינק ישיר 

.


אנו רואים כאן את השלמת היפוך התפקידים בסיפור.



רבי יונתן בן הרכינס, אוחז בשלוש-מאות הוכחות לשיטת בית שמאי. בדרך כלל, בית הלל הם המביאים הוכחה לדבריהם (ולכן, ככתוב, הלכה היתה כדבריהם), בעוד בית שמאי נשענים על המסורת.

כלומר, רבי יונתן בן הרכינס אוחז במסקנת בית שמאי, אך לא בשל מסורת, הרי במסורת הוא בועט - אחיו מעיד כי כך אמר הנביא - והוא נשען על שכלו ומסרב לקבל את המסורת.

ומצד שני, רבי אליעזר בלוד - אחרון בית שמאי, המסורתן הקנאי שמעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו. דוקא הוא, מודיע כי קביעתם היתה כפי המסורת.

ולמי הוא מודיע זאת? מי הם המשתתפים בדיון בבית המדרש?

רבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה, שניים מחברי המשלחת לרבי דוסא בן הרכינס...













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2007 12:04 לינק ישיר 


ועוד תוספת לדברי אליהו שטרן


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm

[הלכה למשה מסיני] ועל כן כל דבר שאין לו רמז במקרא, ואינו נקשר בו, ואי אפשר להוציאו בדרך מדרכי הסברה, עליו לבדו נאמר, הלכה למשה מסיני.

ובשביל זה כשאמרנו, שיעוריו הלכה למשה מסיני -
הקשו עלינו ואמרו, מפני מה אתם אומרים שהם הלכה למשה מסיני, והנה שיעורין נרמז עליהם בפסוק, באומרו, ארץ חטה ושעורה (דברים ח).
תהיה התשובה, שהיא הלכה למשה מסיני, ואין לשיעורין עיקר להוציא אותם ממנו בדרך סברה, ואין להם רמז בכל התורה, אבל נסמכה זאת המצווה לזה הפסוק, לסימן, כדי שיהא נודע ונזכר, ואינו מעניין הכתוב. וזה עניין מה שאמרו, קרא אסמכתא בעלמא, בכל מקום שיזכרוהו.

ואני אכלול בכאן רוב הדינים שנאמר בהן הלכה למשה מסיני, ואפשר שיהיה הכל. ויתבאר לך אמיתת מה שאמרתי, שאין מהם אפילו אחת שהוציאוה בדרך סברה, ואי אפשר לסמוך אותה לפסוק אלא על דרך אסמכתא, כמו שבארנו. ולא מצאנו לעולם שחקרו בהן סברות, או הביאו עליהם ראיות, אלא לקחום מפי משה, כמו שצווה אותו הקב"ה:

[חצי] לוג שמן לתודה ורביעית (יין) [שמן] לנזיר, י"א ימים שבין נדה לנדה הלכה למשה מסיני.
גוד ולבוד ודופן עקומה, הלכה למשה מסיני.
שיעורין, חציצין ומחיצין, הלכה למשה מסיני.
תפילין על קלף, ומזוזה על דוכסוסטוס, וספר תורה על הגויל, הלכה למשה מסיני.
שי"ן של תפילין, וקשר של תפילין, ורצועות שחורות, ותפילין מרובעות, ומעברתא דתפילין, הלכה למשה מסיני.
נכרכות בשערן, ונתפרות בגידין, הלכה למשה מסיני.
כותבין ס"ת בדיו, ומסורגל, הלכה למשה מסיני.
פחותה מבת שלוש שנים אין ביאתה ביאה, הלכה למשה מסיני.
העושה שדהו שני מיני חטין, עשאן גורן אחת נותן פאה אחת, שני גרנות נותן שתי פאות, הלכה למשה מסיני.
זרעוני גינה שאינן נאכלין, מצטרפין אחד מעשרים וארבעה בנופל לתוך בית סאה, הלכה למשה מסיני.
עשר נטיעות מפוזרות לבית סאה, חורשין כל בית סאה בשבילן, הלכה למשה מסיני.
עגול של דבילה שנטמא מקצתו, תורמין מן הטהור שיש בו, הלכה למשה מסיני.
החזן רואה מהיכן התינוקות קוראים, הלכה למשה מסיני
האישה חוגרת בסינר, בין מלפניה בין מלאחריה, הלכה למשה מסיני.
ביין התירו לערב קשה ברך, הלכה למשה מסיני.
עמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית, הלכה למשה מסיני.

ובכל מקום שיבוא אחת מאלו ההלכות, במה שאנו עתידים לפרש מן המשנה, שם אפרשנה במקומה, בעז"ה:


[חמשת סוגי הדינים]
[חמשת סוגי הדינים] לפיכך היו חלקי הדינים המיוסדים בתורה על העיקרים האלה שהקדמנו נחלקים לחמשה חלקים.

החלק הראשון [פירושים מקובלים]
פירושים מקובלים מפי משה, ויש להם רמז בכתוב, ואפשר להוציאם בדרך סברה, וזה אין בו מחלוקת, אבל כשיאמר האחד כך קבלתי אין לדבר עליו.

החלק השני [הלכה למשה מסיני]
הם הדינים שנאמר בהן הלכה למשה מסיני, ואין ראיות עליהם כמו שזכרנו, וזה כמו כן אין חולק עליו.

החלק השלישי [דינים הנובעים מסברה]
הדינים שהוציאו על דרכי הסברה ונפלה בם מחלוקת, כמו שזכרנו, ונפסק הדין בהן על פי הרוב. וזה יקרה כשישתנה העיון, ומפני כך אומרים אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה.

אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברה שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דרבי פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על עניין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו.

[אין מחלוקת בדברים מקובלים]
אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות - זה הדבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שווא ובטל.

ומה שהביאו להאמין באמונה הזאת הנפסדת, הוא מיעוט הסתכלותו בדברי החכמים הנמצאים בתלמוד. שהם מצאו שכל הפירוש המקובל מפי משה הוא אמת, ולא נתנו הפרש בין העיקרים המקובלים ובין תולדות העניינים, שיוציאו אותן בעיון.

אבל אתה אל יכנס בלבך ספק, שמחלוקת בית שמאי ובית הלל, באומרם מכבדין את הבית ואחר כן נוטלים לידים, או נוטלין לידים ואחר כך מכבדין את הבית, ותחשוב שאחד משני הדברים האלו אינו מקובל מפי משה מסיני. אבל הטעם שהוא גורם להיות חולקים, הוא מה שנזכר בתלמוד (שם נב,ב), שאחד מהם אוסר להשתמש בעם הארץ והשני מתיר. וכן כל מה שידמה לאלו המחלוקות שהם ענפי הענפים.

[שורש מחלוקת תלמידי שמאי והלל]
אבל מה שאמרו, משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם רבתה מחלוקת בישראל, עניין זה מבואר, שכל שני אנשים בהיותם שווים בשכל ובעיון, ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תיפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא. כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברה. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים.
ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם.
ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאוד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצות.


והחלק הרביעי [גזרות]
הם הגזרות שתקנו הנביאים והחכמים בכל דור ודור, כדי לעשותם סייג לתורה. ועליהם צווה הקב"ה לעשותם. והוא מה שאמר במאמר הכללי (ויקרא יח), ושמרתם את משמרתי, ובאה בו הקבלה (יבמות כא.), עשו משמרת למשמרתי. והחכמים יקראו אותם גזרות.

ולפעמים תיפול בהם מחלוקת לפני החכם, שהוא אוסר כך מפני כך, ולא יסכים עליו חכם אחר. וזה הרבה בתלמוד, שאומרים רבי פלוני גזר כך, משום כך וכך, ורבי פלוני לא גזר.

וזה כמו כן סיבה מסיבות המחלוקת. שהרי בשר עוף בחלב הוא גזרה מדרבנן, כדי להרחיק מן העבירה, ולא נאסר בתורה אלא בשר בהמה וחיה, אבל אסרו חכמים בשר עוף, כדי להרחיק מן האיסור.
ויש מהם מי שלא יגזור גזרה זו, שרבי יוסי היה מתיר בשר עוף בחלב, וכל אנשי עירו היו אוכלים אותו, כמו שנתפרסם בתלמוד.

וכשתיפול הסכמה על אחת מן הגזרות, אין חולק עליה בשום פנים. וכשיהיה פשוט איסורה בכל ישראל, אין לחלוק על הגזרה ההיא. אפילו הנביאים בעצמם לא היו רשאים לבטל אותה. וכן אמרו בתלמוד, שאליהו ז"ל לא היה יכול לבטל אחד משמונה עשר דברים שגזרו בית שמאי ובית הלל. והביאו טעם על זה, לפי שאיסורן פשט בכל ישראל.

והחלק החמישי [תקנות ומנהגים]
הם הדינים העשויים על דרך חקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם, שאין בם תוספת במצווה ולא גירעון, או בדברים שהם תועלת לבני אדם בדברי תורה. וקראו אותם תקנות ומנהגים. ואסור לעבור עליהם. וכבר אמר שלמה ע"ה על העובר עליהם (קהלת י), ופורץ גדר ישכנו נחש.

ואלו התקנות רבות מאד, ונזכרות בתלמוד ובמשנה.
מהם בעניין איסור והיתר,
ומהם בעניין הממונות.
ומהם תקנות שתקנו נביאים, כמו תקנת משה ויהושע ועזרא, כמו שאמרו (מגילה א, ד.), משה תקן להם לישראל שיהיו שואלים ודורשים בהלכות פסח בפסח. ואמרו (ברכות מח,ב), משה תקן הזן בשעה שירד המן לישראל.
אבל תקנות יהושע ועזרא הם רבות.
ומהם תקנות מיוחסות ליחידים מן החכמים, כמו שאמרו, התקין הלל פרוזבול (שביעית פ"י),
התקין רבי גמליאל הזקן (גיטין לד,ב),
התקין רבן יוחנן בן זכאי (ביצה ה).
והרבה בתלמוד, התקין ר' פלוני, התקין ר' פלוני.
ויש מהם תקנות מיוחסות להמון החכמים, כמו שאמרו (כתובות מט,ב), באושא התקינו, או כמו שנאמר, תקנו חכמים, או תקנת חכמים, וכדומה לזה הרבה.

[סיכום]
אם כן, כל הדינים הנזכרים במשנה נחלקים על אלו החמשה חלקים.
ומהם פירושים מקובלים מפי משה, ויש להם רמז בכתוב, או אפשר להיות סוברים עליהם סברה.
ומהם הלכה למשה מסיני.
ומהם מה שהוציאו בדרך הקש וסברה ובו נפלה המחלוקת.
ומהם גזרות.
ומהם תקנות.


[מדוע נכתבו המחלוקות?]
והטעם שהצריכם לכתוב המחלוקת הנופלת בין שתי הדעות, הוא מה שאומר:

שההלכות, אילו נכתבו פסוקות, שאין בהם מחלוקת, ונדחו דברי החכם שאין הלכה כמותו, אפשר שיבוא אחר כן מי שקיבל הפך הדבר שעליו נפסקה ההלכה, מהחכם החולק על הדעת ההיא, או ממי שהוא נוטה לדעתו, ותכנס ספקא בנפשותינו, ונאמר: איך יקבל זה האיש, והוא איש אמת, שדבר פלוני אסור, והמשנה אומרת שהוא מותר, או הפך העניין הזה.

ובשביל זה, כשיהיו לנו כתובות אלו הדעות, יהיה נגדר זה הפרץ. כי כשיאמר המקבל, שמעתי שכך וכך אסור, נאמר לו, כן דברת, וזהו דעת פלוני, אבל רבים חולקים עליו; או פלוני חלק עליו, וההלכה כדעת החולק, מפני שסברתו יותר נכונה; או מפני שמצאנו דבר אחד מסיעו.

אבל הטעם שהצריכם לכתוב דברי יחיד ורבים, הוא מפני שאפשר להיות הלכה כיחיד, ועל כן בא ללמדך, כשתהיה סברה פשוטה, ואפילו ליחיד, שומעים לו, ואע"פ שחולקים עליו רבים.

והטעם שהצריכם לכתוב דעת איש אחד, ואחר כן חוזר מן הדעת ההיא, כגון שאמרו, בית שמאי אמרים כך ובית הלל אומרים כך וכך, וחזרו בית הלל להורות כדברי בית שמאי, כדי להודיעך אהבת האמת והגברת הצדק והאמונה.
שהרי אלו אנשים הנכבדים, החסידים, הנדיבים, המופלגים בחכמה, כשראו דברי החולק עליהם טובים מדבריהם, ועיונו נכון, הודו לו וחזרו לדעתו. כל שכן שאר האנשים, בראותם האמת נוטה עם בעל דינו, יהיה כמו כן נוטה לאמת, ולא יקשה עורף.
וזהו דברי הכתוב (דברים יד), צדק צדק תרדוף. ועל זה אמרו חכמים (אבות פ"ה), הוי מודה על האמת. רצו לומר, אף על פי שתוכל להציל נפשך בטענות תוכחיות, כשתדע שהם אמת דברי חבירך, אשר טענתך עליו גלויה מפני חולשתו, או מפני יכולתך להטעות האמת, חזור לדבריו והריב נטוש.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אחי הקטן - בכור שטן !
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext