בית פורומים מקדש וגאולה

"תכלת מן הים"-ייצור תכלת לציצית מחלזונות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/6/2007 23:15 לינק ישיר 
"תכלת מן הים"-ייצור תכלת לציצית מחלזונות

"תכלת מן הים"-ייצור תכלת לציצית מחלזונות

"תכלת מן הים"

מבוקשת: פסיקה חדשה של גדולי ישראל שתקבע כי כל יהודי חייב לקיים את מצוות פתיל התכלת.

המבקשים: אנשי "עמותת פתיל התכלת ומכון המקדש", וחברי קיבוץ נחשולים, החולמים על ענף חדש במשק לייצור תכלת מחלזונות הים.

המתנגדים: החברה להגנת הטבע ופוסקי הדור, שעדיין לא החליטו כי מדובר בתכלת הנזכרת בתורה. בינתיים, גם כנימת עץ האלון הוכרזה כ"תולעת השני". למישהו כאן אצה הדרך

--------------------
מוטו

"רבי מאיר אומר…כל המקיים מצות ציצית מעלים עליו כאילו הקביל פני שכינה. שהתכלת דומה לים, וים דומה לרקיע, והרקיע דומה לכיסא הכבוד" ("ספרי", פרשת שלח)

------------------------
בין המפרצונים של חוף נחשולים, למרגלות רכס הכרמל, שייטה לא מזמן ספינה קטנה ועל סיפונה חבורה הטרוגנית: חלקה בלבוש חסידי שחור, ומגבעות של רבנים, וחלקה בג'ינסים ומשבצות של קיבוצניקים חילונים.

הייעד: מסע לשדה הציד הימי של החלזונות שמהם ניתן להפיק את "פתיל התכלת" למצוות ציצית.

המדריך: ישראל הירשברג, מנהל מוזיאון ה"מזגגה" ההיסטורי בחצר קיבוץ נחשולים ואחד ממובילי התעשייה החלוצית של הפקת "התכלת", המוזכרת בתורה. "גילינו בין סלעי הים בחוף המפורץ שלנו, חוף דור-נחשולים, שהוא מהיפים שבחופי ישראל, המוני חלזונות שבית גידולם מגיע עד למבואות חיפה, והצענו לגדולי התורה להכריז על חידוש מנהג 'פתיל התכלת' בציצית", אומר הירשברג, "כך יהפוך החוף הזה למוקד משיכה לאלפי יהודים שומרי מצוות, וגם יספק לנו ענף חדש לפרנסתנו. אני מתכוון להקים פה מפעל להפקת התכלת".

ש. האם גדולי התורה בדורנו נענו להצעתך?

ת. "בינתיים לא, וגם יש לנו בעיה עם אנשי הגנת הטבע, הטוענית ששליפת חלזונות מהים, עבור מצווה או לכל מטרה אחרת, אסורים על פי החוק".

ש. אז הלך הענף?

ת. "בינתיים אנחנו מסתפקים בהשטת ספינות עם מבקרים שומרי מסורת אל מרבצי החלזונות. הם צוללים שם עם שנורקלים, ומנסים 'לחלוב' את צבע הארגמן מהחילזון, שהופך בסיוע קרני השמש לתכלת מרהיבה, בלי לפגוע בשוחרי הטבע".


-------------------
ישראל הירשברג וחבריו בקיבוץ נחשולים, למדו על אוצר הטבע הרובץ בים לפתחם, בזכות חברי עמותת "פתיל התכלת ומכון המקדש", מהעיר אפרת. מדובר בקבוצה המפיקה "תכלת" עבור ציציות, מחלזונות המיובאים מספרד וקרואטיה.

הקיבוצניקים, שנהגו לצלול הרבה בחוף שלהם, כדי לאתר מימצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים, שנועדו להעשיר את מוזיאון המזגגה שלהם, גילו יום אחד שהחוף הזה מלא חלוזונות החייים בין הסלעים. הדבר נודע לאנשי עמותת "פתיל התכלת", והיום שתי הקבוצות השונות זו מזו, חסידים ואנשי מעשה, וקיבוצניקים, מייחלים ל"מהפכה" שתחזיר את כל ציבור המאמינים לפתיל התכלת במצוות הציצית. עד למימוש החלום, הם כאמור מדגימים דיג חלזונות ותהליכי הפקת הצבע מהם, צוללים עם המבקרים הפוקדים את האתר, ועוסקים בהסברה.

ש. והציבור מתעניין?

הירשברג: "לא ייאמן איזו כמות של מבקרים מגיעה לפה, ללא פרסומת וללא דיווחים בתקשורת. יש המון סקרנות סביב הנושא. וזה מעודד אותנו שלא להרפות, אלא להמשיך ולהפציר בגדולי ישראל לצאת בקריאה לחדש את מסורת 'פתיל התכלת' מצד אחד, וללחוץ על החברה להגנת הטבע להקל את איסורי דיג החלזונות".


-----------
בנחשולים מצאו שיטה להפקת צבע התכלת, בלי לנתק את החלזונות מבית גידולם הימי בעומק הים, תוך שימוש בחומרים כימיים ובכלים דמוי "סכין יפנית".

הירשברג מספר כי ניסיונות דומים התקיימו כבר לפני 150 שנה על ידי האדמו"ר מרוז'ין, הרב ישראל גרשון חנוך ליינר זצ"ל, שאף חיבר על כך ספרים, ובעצמו ירד עם חסידיו אל הים, לאתר חלזונות. גם הרב הראשי לישראל הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג ז"ל, גילה בקיאות רבה בנושא, ואף כתב ופירסם מאמרים בקובץ "ההד" בנושא חלזונות התכלת. לאורך השנים נתווספו מדענים וחוקרים שהתעניינו, בהם מנחם בורשטיין, שבספרו "התכלת" ריכז את השיטות השונות של הפוסקים והלמדנים ואת הידיעות הקשורות לעניין התכלת במסורת היהודית. ישראל הירשברג מספר כי התכלת היתה אחד החומרים היקרים של הזמן העתיק, בשורה אחת עם זהב וכסף. עשירים, רוזנים ומלכים, התהדרו בבגדי תכלת (ביניהם מרדכי, כמתואר במגילת אסתר), ולא בכדי נבחר הצבע הזה למשכן ולבגדי הכהונה.

כל החוקרים הגיעו למסקנה שהתכלת היה חילזון ימי ממנו הפיקו צבע התכלת לקיום מצוות פתיל הציצית. מייחסים את הפסקת השימוש בפתיל התכלת, לתקופה שלפני כ 1500 שנה, מסיבות הקשורות במאורעות היסטוריים שונים. בשנים האחרונות נשמעים מדי פעם קולות להחזרת המצווה הייחודית, ומה גם שהכל ערוך ומוכן לכך, מלבד פסיקתם של גדולי התורה.

בחפירות לאורך החוף הישראלי של הים התיכון, נתגלו שרידי צבע כחול בבתי צביעה עתיקים, וערימות ענקיות של קונכיות שבורות שנערמו לצידי בתי הצביעה, העידו כמאה עדים על השימוש בחלזונות הימיים כמקור עיקרי בתעשיית הפקת הצבע, שהיה נחלת כל שועי העולם, והיהודים התעניינו בו רק לצורך קיום מצווה.



----------------
גם בימינו ממשיכים לעסוק בתכלת חלק מגדולי ישראל ולפרסם מאמרים וספרים. רבים כבר רוכשים את הטליתות היקרות, המשולבות בתכלת למרות מחירן הגבוה. "פעמיים ביום אומרים יהודים את פרשת הציצית, ויום יום הם מזכירים לעצמם את החובה המוטלת עליהם לתת בכנפי הבגד פתיל תכלת", אומרים אנשי העמותה הדואבים את הסתלקותו של המנהג מעם ישראל ורוצים להחיותו. עד שיקבלו לשם כך את הפסיקה של גדולי הדור, הם מזמינים תלמיד חכמים לסיורים הימיים של ישראל הירשברג. אחד ממשתתפי הסיורים האלה היה רבה הראשי של פירנצה, שהגיע לישראל להשתתף בחתונת אחד מבני קהילתו עם בת קיבוץ נחשולים, התלהב, ורכש במוזיאון ה"מזגגה" טלית חדשה שציציותיה תכלת.

בנחשולים מבקשים להאמין שלא ירחק היום ודייג החלזונות להפקת התכלת יהפוך לענף המוביל במשק. הם ייעדו לכך מבנה אבן מרשים על שפת הים, שבעבר שימש כבית חרושת לייצור בקבוקי יין (מכאן שמו: ה"מזגגה"). את המזגגה הקים ה"נדיב הידוע", הברון רוטשילד, מתוך כוונה לספק בקבוקי זכוכית ליקבי זיכרון-יעקב וראשון-לציון. רוטשילד רצה לטפח את התעשייה שתהיה קשורה לענף הגפן ולייסד במקום הזה נמל עברי לשיווק התוצרת התעשייתית של איכרי המושבות. מנהל המזגגה היה הכימאי ד"ר מאיר דיזינגוף, לימים ראש העיר העברית הראשונה תל-אביב. אך בשל קשיים כלכליים ומחלת הקדחת, ממנה סבלו המתיישבים, נסגר מפעל הזכוכית וניטש בית החרושת. מן המבנה הנאה נותר רק השלד והוא עמד בשיממונו 80 שנה, עד שחברי נחשולים הפכו אותו למוזיאון ולמרכז מחקר לארכיאולוגיה ימית ויבשתית. בין היתר מוצגים בו מימצאים מתולדותיה של העיר העתיקה דור. על הקירות, צילומים וקטעי עיתונות מימי המיזגגה. באחד מהם קראנו על הכנסת ספר תורה שתרם דיזינגוף לבית הכנסת בזיכרון-יעקב. באחת מפינות המוזיאון מצטנעת תערוכת חלזונות התכלת, עליה אחראי אישית ישראל הירשברג. קיימת גם תצוגת קבע של טליתות עם פתיל תכלת. קיבוצניקים חילונים תורמים כך לגידולו של חוג נאמני פתיל התכלת, ולמודעות לקיום מצוות ציצית. מי יודע, אולי בעוד מספר שנים חזונם יתממש וחברי נחשולים יהיו תעשייני תכלת בקנה מידה עולמי, ואולי גם נזכה לראותם מתעטפים בטליתות, שפתיל תכלת מרהיב, שזור בין ציציותיהן.


מחילזון התכלת ועד תולעת השני

לא רק את חילזון התכלת גילו בישראל המודרנית, אלא גם את "תולעת השני", שהייתה בשימוש בבית-המקדש.

הגילוי שייך לחוקר ד"ר זוהר עמר, שחשף אותו בכנס "חידושים בחקר ירושלים", שנערך באוניברסיטת בר-אילן, לפני כמשנה. ד"ר עמר, מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל בבר-אילן, סיפר בכנס כיצד איתר כנימה, שממנה הצליח להפיק צבע ארגמני, הוא "השני". אז לא מדובר ב"תולעת שני" אלא בכנימה, אבל הוא בטוח שממנה הפיקו את צבע השני בתקופת המקרא ובימי הבית השני למטרות קודש וחול. מהמקורות עולה, אומר ד"ר זהר עמר, שמדובר בצבע יקר ערך ונחשב מאוד בעיני הבריות. בעולם העתיק השתמשו בעיקר בשני סוגי כנימות כנימת האלון והכנימת הארגמנית. מהמקורות לא ברור באיזה מהן השתמשו לצורכי הקודש בבית המקדש.

אגב, רוב החוקרים סברו שצבע השני מקורו היה בחוץ-לארץ, שכן לא נמצאה כנימה שמפיקה את הצבע הזה בארץ-ישראל. אבל במחקר שנמשך שנים אחדות איתר ד"ר עמר, בסיוע של תלמידו צבי תמרי, את כנימת האלון שממנה אפשר להפיק צבע כתום התואם את המתואר במקורות ההיסטוריים.

(טולי פיקרש, הצופה)



פורסם ב"בחדרי חרדים" בשנת 2003




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/6/2007 23:21 לינק ישיר 

דיון בנושא בפורום הנ"ל בשנת 2005

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1572584


אני מציע לא להגיב באשכול הנ"ל, דבר שיגרום להקפצתצו ואינו מקובל בפורום בח"ח.

ניתן להעביר את הדיון לאשכול זה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/6/2007 00:32 לינק ישיר 

בינתיים חוץ מהקטע שניתן להפיק צבע בדומה לאינדיגו מהמיורקס, הם לא הוכיחו דבר. אין עדויות ארכיאולוגיות, הסטריות, או כל דבר אחר לבסיס הטיעון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2007 06:44 לינק ישיר 


פורסטמן

אם אתה מתכוון לעדויות על צביעת ציצית, ייתכן שאתה צודק, אבל אם אתה רוצה לומר שאין עדויות על צביעה בעולם העתיק במורקס, אז באמת אין על מה להתווכח....

על מה אתה מדבר? נעלה מכל ספק שצבע הפורפור היה הצבע היוקרתי של העולם העתיק, וזאת ממאות עדויות היסטוריות ארכיאולוגיות ואחרות. נעלה גם מכל ספק שצבע זה נצבע בידי משפחת הארגמוניים, ובראשם הארגמון קהה הקוצים. עוד מחוור שצבע זה היה מטרה לזיוף באמצעות אינדיגו צמחי, בשל זהיון (אהבתי את הביטוי) הצבעים וזהותו הכימית של הפורפור עם אינדיגו. אתה בא עכשיו בגישה בריסקאית וטוען ששום דבר לא מעניין אותך עד שימצאו ציציות של מצוה עם חותמו של כה"ג. נו, באמת....




_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/6/2007 14:30 לינק ישיר 

לשון אחרת לדברי חלזוןתכלת:

הטוען שתכלת המצוה לא הופקה מן המורקס עליו להשלים עם כך שהקדמונים שתיעדו את כל סוגי הצבעים והצביעות של זמנם, ובפירוט אזורי הפעילות למפעלי הצביעה, החליטו בכוונת מכוון להתעלם מתעשיית צביעת המצוה ומהחלזון ממנו היא הופקה.
כמו כן, באותו אזור עליו ידוע לנו שהוא היה מרכז העיסוק בצביעת המצוה, היו גם בתי מלאכה לצביעת פורפור ללא כל קשר בין השניים, ומישהו דאג להעלים את כל הראיות הנוגעות לצביעת המצוה ולהשאיר כמה וכמה ממצאים אודות הפורפור.

אם זה יכול להחשב לדחיה, אז איני יודע ראיה מהי.

 

---------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2007 16:55 לינק ישיר 

חלזון

אתה קורא אותי לא נכון. עצם העובדה שהיפקו מהמיורקס את הארגמן עהופך את הסיפור לבעייתי. בודאי שיש הוכחות לצביעה במיורקס אבל אין שום הוכחה לצביעה של תכלת במיורקס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2007 17:59 לינק ישיר 


ראה נא, מוסכם על שנינו שהארגמן הופק מהחי (ירושלמי בכלאים), כמו כן, ברור מכל התיעוד המפורט שהותירו לנו הקדמונים שהפורפור הכחול הופק מחלזון אחד והפורפור האדום מחלזון דומה. האם יש לך פירכות לחלוקה בין הקהה-קוצים לבין חד-הקוצים ואדומת-הפה?




_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/6/2007 18:52 לינק ישיר 

חלזון

האם זה ברור שלא השתמשו באותו חלזון עצמו לתכלת ולארגמן?

בכפר אדומים ראיתי שאותו חומר שצובע סגול, לאחר חשיפה לשמש יצבע תכלת.

 

---------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2007 20:48 לינק ישיר 

הקניזי

מסכים איתך. עד כמה שידוע לי הם טוענים ששני הצבעים מופקים מאותו חלזון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2007 22:14 לינק ישיר 

ואם זה כך, זה ראיה שזה לא החלזון של התכלת?

הרי אין ויכוח שמחלזון זה צבעו בעולם העתיק את הצבע המקביל לאינדיגו, אז מה אכפת לי אם גם ניגבו חומוס באותה קונכיה?






דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/6/2007 00:59 לינק ישיר 

asher

לא טענתי מעולם שזה לא החילזון של התכלת אין לי ראיה לכאן או לכאן. הטענה שלי היא שגם להם אין שום ראיה וחובת ההוכחה עליהם. עד היום הם לא הביאו שום הוכחה. הצליחו לעשות הרבה רעש והרבה יחצנות אבל בשורה התחתונה כל מה שהוכיחו זה שניתן להפיק גם צבע אינדיגו מהמיורקס. הם לא הצליחו להוכיח את הקשר בין זה לתכלת. זה שצבעו ממנה ארגמן רק מפריע לטיעונים שלהם. כי כל ההוכחות שלהם שהמיורקס שימש לצביעה בעולם העתיק יכולות להתייחס לצביעת הארגמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2007 06:05 לינק ישיר 


פורסטמן


לא ענית לי. התיעוד הארכיאולוגי וההיסטורי קובע בבירור שבעולם העתיק השתמשו במורקס גם לצביעת פורפור וגם לצביעת אינדיגו, שנקרא הפורפור הכחול. ברור כמעט לחלוטין שלא השתמשו באותו חלזון אלא חילקו בין הקהה קוצים בו השתמשו לכחול ובין החד קוצים ואדומת הפה בהם השתמשו לפורפור.



_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/6/2007 07:00 לינק ישיר 

חלזון

אולי תוכל לבסס את המידע הזה? אנחנו מכירים מחז"ל שהשתמשו בחילזון לצביעת תכלת. מהמדע אנו מכירים שהשתמשו במיורקס לצביעת ארגמן. הםא יש איזשו מקור לקשר בין השניים? עד כמה שידוע לי התשובה שלילית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2007 11:31 לינק ישיר 




המקורות ההסטוריים שעומדים בפנינו, בבואנו לבחון את מציאות הצביעה ששררה באגן הים התיכון בזמן העתיק, הם בעיקר ההיסטוריונים והחוקרים היוונים, ובראשם סטראבו, פליניוס הזקן, ואריסטו. בנוסף, יש טקסטים דוגמת קובצי חוקים וכדומה.

המקורות ההסטוריים כולם, מתארים צביעה יוקרתית של צבע שמכונה פורפור, המופק משלושה חלזונות ימיים דומים המכונים כולם בשם פורפור. המדע המודרני מזהה אותם באופן מוחלט כמשפחת הארגמוניים הכוללת את "מורקס טרונקונלוס" (קהה-קוצים) "מורקס ברנדריס" (חד קוצים) ו"פורפורה הימסטומה" (אדומת-הפה).

הפורפור הצורי היה הצבע היוקרתי ביותר בעולם העתיק, וערכו עלה לעתים על ערך הזהב.

המקורות ההסטוריים מתארים שני צבעים המופקים מהפורפור. האחד הוא אדום, והשני כחול-סגול ברמות משתנות. חלק מהמקורות, בעיקר המפורט שבהם הלוא הוא פליניוס, מפרטים כי הכחול (יקינט) מופק מחלזון אחד, שתיאורו מתאים לקהה-הקוצים, בעוד שני האחרים משמשים להפקת הפורפור האדום.

גם הממצאים הארכיאולוגיים מתאימים לתיאור זה. במצבורי קונכיות בחופי לבנון היתה הפרדה ברורה בין קונכיות הארגמון קהה-הקוצים לבין שני החלזונות האחרים.

מיותר לחלוטין לציין, כי גם מהמקרא משתמע באופן ברור כי צבע התכלת היה אחד החומרים היוקרתיים ביותר בעולם העתיק. גם איזורי התפוצה שלו המתוארים בחז"ל, מתאימים בדיוק לאיזורי התפוצה של הפורפור.

מי שרוצה לדחות את זיהוי התכלת עם הפורפור הכחול, שומה עליו להניח כי ההסטוריונים בחרו להתעלם במופגן מחלזון התכלת של מצוה, וכי מישהו טרח להעלים כל זכר לצביעתו מאתרי הצביעה הרבים שנמצאו.

זאת ועוד, חלזון הארגמון קהה הקוצים שימש לצביעת כחול אינדיגו בשל היות צבעו אינדיגו משובח. כידוע, שימש צמח האינדיגו מקור לזיוף צבע התכלת (קלאילן), וזהותו של צבע החלזון עם צבע האינדיגו, מהווה ראיה מוחצת לזהותו עם צבע התכלת. אם ברצונך לדחות את זיהוי הארגמון, חובה עליך להניח כי היה קיים חילזון נוסף, שלא תואר כנ"ל, אשר הרכבו הכימי והצבע המופק ממנו היה זהה לזה של הארגמון....

גם היות הפורפור מטרה לגזירות והגבלות על ייצורו ושיווקו ידועה, ומתאימה לתקופת הדלדלות והפסקת השימוש בתכלת. בקובץ החוקים הביזנטי של יוסטיניאן מובא חוק משנת 410 (תקופת אביי ורבא) המגבילה את השיווק של הכחול והאדום המופקים מהפורפור.


_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/6/2007 12:51 לינק ישיר 

מהם הם המקורות למידע הזה?

וזה שלא מצאנו משהו אחר, כמובן שאינו מהוה הוכחה שמצאנו במה המדובר.

עד היום טרם הנתגלה בחיפרות ארכיאולוגיות בגד בצבע תכלת שנצבע על ידי המיורקס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2007 13:06 לינק ישיר 


שוב התחלנו לחזור במעגלים?

אתה רוצה רשימה של ספרות מקצועית?







_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > מקדש וגאולה > "תכלת מן הים"-ייצור תכלת לציצית מחלזונות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext