| נשלח ב-8/6/2007 13:51 |
 |
| |
כן או לא לקיצוץ בקצבאות
בעקבות השפל הכלכלי שהתרחש לאחרונה, הממשלה ניצלה את ההזדמנות וביצעה קיצוצים עמוקים בקצבאות ובשאר תשלומי העברה. כתוצאה מכך, הורגשה מצוקה כלכלית בחלקים גדולים של הציבור החרדי.
אין ספק כי הקיצוץ מוריד את ההכנסה למקבליו ומגדיל באופן המיידי את שיעורי העוני. השאלה, האם יתכן כי הקיצוצים יכולים לעזור לעניים בכלל ולחרדים בפרט (הדיון יתמקד בעיקר בחרדים) בטווח הרחוק? אם נניח כי קיצוצים יכולים לעזור לעני בטווח הארוך, האם המהלך מוצדק למרות הפגיעה הקשה במיעוט שלא יצליח לעזור לעצמו (עניים אלו בד"כ הדלפונים הגדולים)? בנוסף, האם הקושי שיש בטווח הקצר לעניים והסבל של ילדיהם, מצדיקים את מהלך הקיצוצים?
בשורות הבאות מס' מעלות לקיצוצים.
א. יאלץ את העני להתחיל לחפש את עצמו ובעקבות כך יתכן כי ימצא עבודה קבועה המכבדת את בעליה יותר מהקצבאות.
ב. הקצבאות הן גורם גדול של מעגל העוני (לילדי מקבלי הקצבאות) יותר מדל העובד לצורך פרנסתו. הסיבה לכך, כי העובד פעמים רבות מבין בחסרונותיו ולכן הוא ידרבן את ילדיו להשכלה וקניית מקצוע. לעומת זאת, מקבל הקצבאות חי בנחת ופחות מעריך את חשיבות המקצוע.
ג. הרבה שטנה באה לחרדים בעקבות הקצבאות. השאלה, האם הצר שווה בנזק המלך? ניתן לשים לב, כי המפלגות השוטנות את הציבור החרדי שילשו את כוחם אחרי סחיטות של הציבור החרדי. שתי דוגמאות לכך, מר"צ בתקופת רבין עלתה ל12 מנדטים (היה אז גם את האיחוד של שינוי ר"צ ומפ"ם) אחרי כספי היחודים בזמן יצחק שמיר. שינוי החלה את דרכה אחרי שהחרדים ישבו על הכיס של נתניהו, ונמחקה אחרי שהעיפו את החרדים מהקואליציה וקיצצו מכספיהם.
ד. נקודה נוספת שלא קשורה ישירות אלינו החרדים. על כל שקל שהממשלה משלמת בקצבאות היא צריכה לקצץ לפחות בשקל (אם כתוצאה מכך מגדילים את הגרעון יש להוסיף ריבית) מתקציב אחר. כיום התקציב הגדול ביותר של ממשלת ישראל "פרעון גרעונות". תקציב זה גדול מתקציב הרווחה ומתקציב משרד הבטחון. 1/3 מתקציב מדינת ישראל הולך לפרעון חובות. 94.4 מיליארד ש"ח תקציב החזר חובות לעומת כ22 מיליארד תקציב ביטוח לאומי ו45 מליארד תקציב משרד הבטחון. שקל נוסף שניתן לקיצבאות יכול לפגוע ברכש או באימונים צבאיים בשקל פלוס, קיצוץ העלול לעלות בסופו של דבר בחיי אדם. לפעמים אנו נאבקים על תקציבים כאלו ואחרים, ולבסוף יש קיצוצים במשרד התחבורה. כתוצאה מכך יש ירידה בתחזוקת הכבישים מה שמגדיל את תאונות הדרכים.
תוקן על ידי חיים9999 ב- 08/06/2007 15:02:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 14:20 |
|
| |
יש הבדל בין צעירים למבוגרים , צעירים יכולים לצאת לעבודה בעוד מבוגרים נמצאים בבעיה . אם ניתן למצוא דרך להבדיל בין צעירים למבוגרים לעניין זכאות לקיצבאות , עדיף . לדעתי הממשלה עשתה עוול למקבלי הקיצבאות בזה שהיא העניקה אותם ועכשיו יש לה אחריות כלפיהם לבצע את תהליך ההתנקות מהקיצבאות בצורה הדרגתית.
לדעתי במקום לקצץ , להפנות את אותם סכומים מתשלומי העברה להשקעה בפיתוח ההון האנושי החרדי , למשל שחלק מקיצבאות הילדים יהיו בצורת שוברי חינוך שניתן לממשם אך ורק בבתי ספר שעומדים בתנאים מינימליים (ושניתן לממשם רק באופן אישי עם ת.ז. בכדי שלא ניתן יהיה לסחור בשוברים) . הכי חשוב , לא לתמוך בשום צורה ואופן באנשים צעירים ובריאים שיכולים לעבוד למחייתם , אלא אם כן מדובר בתמיכה זמנית לצורך רכישת השכלה
(האמת היא שהדרך החוצה מהעוני החרדי תלוי אך ורק בחרדים עצמם ללא צורך כמעט בסיוע חיצוני, ירידה בילודה תשחרר דיבידנד דמוגרפי עצום ויחד עם שינוי ביחס להשכלה , הציבור החרדי יוכל להפוך לציבור אמיד בתהליך קצר מאד. אבל כמובן אלה חלומות באספמיה , לא נראה שהציבור מוכן להשתנות.)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2007 14:26 |
|
| |
דרך אגב , באשכול אחר בעצכ"ח טען סיינפלד שנושא הקיצבאות הוא פרוייקט חסידי בעיקר ושההנהגה הליטאית טרודה יותר בלהעביר את חוק החינוך החרדי. האם זה רק ההנהגה או שגם הציבור הליטאי פחות מוטרד מכך ? ואם כן למה? האם הליטאים עשירים יותר?זוכים ליותר תמיכה מחו"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 01:21 |
|
| |
שאלה :על פי דין תורה--האם יש לממשלה זכות לקחת כסף מאזרחים--ולחלקם לאחרים?
האם אין כאן חשש של גזל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 03:15 |
|
| |
בעזהי"ת
א. שנו קו מסויים של הצעות דומות זו לזו, המבקשות ליצור חלוקה אחרת לגמרי של כספי משלם המסים, לפי הרעיון שכל אזרח ואזרח במדינה, מקבל סל מסוים של נקודות תקציב, ולפיו הוא מקבל את שירותי מוסדות המדינה. וכך כל מוסד נותן שירות, יקבל את עיקר תקציבו מסל תשלומי המסים -על פי הצטברותן של אותן הנקודות. בית ספר ובו אלף תלמידים, יקבל כמובן תקציב גדול, שהרי תהיה אצלו הצטברות של נקודות התקציב מאותם אלף תלמידים. כך מוסדות תיאטרות או רשויות טלוויזיה ורדיו וכו' וכו', כולן כולן לא יקבלו תקציבים אלא לפי חשבון נקודות התקציב הנ"ל, שאינו אלא בפירוש ובפשטות -כמות האזרחים המשתמשים בשירותיהן (כמובן שעדיין יהיו מוסדות פרטיים, כבתי חולים ובתי ספר, שהרי לבעלי היכולת יהיו עדיין האמצעים להוסיף תשלומים מעבר לאותן נקודות התקציב. ובדיוק כמו היום -שיש ביכולתם לעשות כן).
כמובן, לנוכח היותם של כך וכך אזרחים משרתים בצבא וכך וכך שאינם משרתים, ניתן יהיה להוסיף ששירות צבאי מוסיף לסל נקודות התקציב שלך כך וכך נקודות.
ב. אמנם, חוששני שהצעה כזו לעולם לא תעבור, משום שהיא תנשל הרבה יותר מידי גורמים בעלי כוח ושומן, מיניקתם מתקציב המסים השנתי של מדינת ישראל.
יש לזכור ולשים על לב, שחלק נכבד מההוצאה הציבורית לא נגרם על ידי קצבאות של כמה מאות שקלים או אפילו אלפי שקלים בודדים למשפחה, אלא על ידי מעגלי השחיתות שחולבים חודש בחודשו את הקופה הציבורית, ולמשל הסדר הפנסיה של בנק ישראל, או (כאמור) הסדרת חובות הקיבוצים, או שכר הבכירים ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה, או הסדרי הפרישה של אנשי הקבע בצה"ל וכו' וכו'.
ג. ובין כך ובין כך, אמנם בנושא "מס הצבא", מופלה הציבור החרדי לטובה, אבל מכל שאר הבחינות נוטלים היהודים החרדים חלק שוה לכל הפחות -בתשלום כספי המס. שהרי רוב המסים מגיעים מהעברות הכספים הגדולות. בקניית דירה אחת, ואפילו מכונית חדשה אחת, יש תשלום מס כמו שיגיע מתנובת מס הכנסה מעשרות רבות של משכורות חודשיות של עובדים בני קיימא. ובקניה אחת שקנה בוימלגרין את חברת אזורים, הוא שילם מס בשווה ערך לתנובת מס ההכנסה מעשרות אלפי משכורות כאלה. וכלומר, ואין צורך לפרט הרבה, בנתינת המסים -הציבור החרדי נותן גם נותן את חלקו.
ומה קורה בקבלת השירותים? הרי אפשר לעשות כאן חשבון! לראות את הסך הכולל של קצבאות ילדים וקצבאות אברכים וקצבאות תלישת שערות האף וגירוד בין אצבעות כף הרגל, ולהשוותו אל התקציבים של מוסדות וקצבאות שמיועדים לציבור החילוני -כמו רשויות הטלוויזיה והרדיו, כמו התיאטרון והספורט, כמו הסדרת חובות הקיבוצים (לבדה בעלות של עשרות מליארדי ש"ח), כמו מופעי יום העצמות, כמו תקציבי פיתוח ובניית בתי הספר וכו' וכו'.
אין הרבה צדק בקריאה לשלול מהציבור החרדי את הזכות שלו לקבל תמורה לכספי המסים שהוא משלם.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 10/06/2007 3:16:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 08:57 |
|
| |
אלישיר
שים לב לנתונים של הוצאות הממשלה לספורט, רשות השידור לעומת שירותי הדת (לא כולל רזרבה לתמיכה ציבורית)
בחלק התחתון של הטבלה מופיע תקציבי הדת של מדינת ישראל. כל התקציבים הללו אינם נכללים בתקציבי ביטוח לאומי שהבאתי למעלה.
סך תקציב השידור והספורט (על פעילות ספורט בבי"ס חרדים גם נהנים) של מדינת ישראל 247982000.
סך תקציב שירותי הדת 938923000.
מתקציב שיפוץ בתי"ס זוכים גם בתי"ס של החינוך העצמאי כך שלא ראוי לעשות השוואה מיוחדת, במיוחד שכל תקציב השיפוצים וההצטידות בבי"ס הוא 50993000.
בנק ישראל מעסיק היום כ800 עובדים במסגרתו הוא נותן שירות פיננסי לאומי לכל תושבי המדינה ואנחנו החדים בכללם. אם תשאל למה אנו מופלים בלהתקבל שם לעבודה, התשובה היחידה היא כי אין כמעט חרדים כלכלנים בעלי תואר שני.
בקשר להסדר הקיבוצים, כמה אחוז מהחילונים נהנים מזה?
| סעיף |
שם סעיף |
הוצאה נטו |
הוצאה מותנית בהכנסה |
סה"כ הוצאה |
הרשאה להתחייב |
שיא כ"א |
סה"כ נוצל |
אחוז נוצל |
|
2032
|
רשות הספורט |
18,592 |
0 |
18,592 |
0 |
0.0 |
2,613 |
89.18 |
| 203202 |
חינוך גופני בבתיה"ס5770+10 |
18,592 |
0 |
18,592 |
0 |
0.0 |
2,613 |
89.18 |
| 2033 |
טלויזיה חינוכית |
61,981 |
31,170 |
93,151 |
0 |
55.0 |
105,708 |
85.83 |
| 203301 |
כח אדם |
32,000 |
18,000 |
50,000 |
0 |
55.0 |
47,982 |
88.06 |
| 203302 |
הפקות עצמיות |
14,000 |
8,700 |
22,700 |
0 |
0.0 |
20,208 |
71.80 |
| 203303 |
הוצאות שידור |
5,770 |
3,000 |
8,770 |
0 |
0.0 |
26,727 |
96.15 |
| 203304 |
הנהלה וכלליות |
10,211 |
1,470 |
11,681 |
0 |
0.0 |
10,791 |
84.75 |
| 2037 |
מנהל הספורט |
43,418 |
1,086 |
44,504 |
0 |
0.0 |
0 |
0.00 |
| 203704 |
פעולות בספורט |
22,980 |
985 |
23,965 |
0 |
0.0 |
0 |
0.00 |
| 203705 |
תמיכות בספורט |
20,438 |
101 |
20,539 |
0 |
0.0 |
0 |
0.00 |
| 2038 |
העברות למוסדות תורניים |
481,450 |
1,500 |
482,950 |
0 |
0.0 |
692,236 |
98.77 |
| 203801 |
רזרבה להעברה למוסדות ציבור |
23,977 |
0 |
23,977 |
0 |
0.0 |
0 |
0.00 |
| 203804 |
תמיכה בכוללים |
198,134 |
0 |
198,134 |
0 |
0.0 |
446,809 |
99.83 |
| 203811 |
תמיכות ומענקים למוסדות |
93,804 |
0 |
93,804 |
0 |
0.0 |
92,498 |
96.84 |
| 203812 |
תמיכות ומענקים למוסדות תורה |
11,168 |
0 |
11,168 |
0 |
0.0 |
15,389 |
78.10 |
| 203815 |
תמיכה בישיבות הסדר |
27,278 |
0 |
27,278 |
0 |
0.0 |
22,539 |
100.00 |
| 203821 |
הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים |
127,089 |
1,500 |
128,589 |
0 |
0.0 |
115,000 |
|
תוקן על ידי חיים9999 ב- 10/06/2007 9:26:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 10:06 |
|
| |
אלישיר , חבל שבישיבות לא מלמדים חשבון (ואולי קצת כלכלה על הדרך) , זה היה מונע מאנשים אינטלגנטיים לדבר שטויות.
ראשית באשר לשטות הזאת בעניין הדירות . לא ראיתי שהחילונים והדלי"ים גרים ברחוב , גם הם מוציאים על מגורים. מן הסתם בהינתן רמת החיים הגבוהה יותר הם מוציאים אפילו יותר. זה כלל לא משנה באיזה גיל אדם קונה לעצמו דירה ואם היא קונה או חי בשכירות, כי אז המס בסה"כ מגולגל על מישהו אחר , נניח המשכיר. הפרמטרים שקובעים הם בעיקר מספר המטרים לאדם אולי משוקלל בערך הדירות . האם לציבור החרדי יש יותר מטרים לאדם? האם הוא יושב על קרקעות יקרים יותר?
אמנם דיני מסים הם מסובכים, יש כל מיני כללים לאקונות ופירצות ואנשים באמת מנסים לתכנן את עסקיהם כך שישלמו מינימום של מס, כך שבאמת הסדרים מימוניים שונים יכולים להביא לרמות שונות של תשלום מסים , אבל זה לא קשור למספר האנשים שקונים דירות (בפרט שהמדינה מסבסדת את ההלוואות , ומסבסדת יותר למשפחות ברוכות ילדים!) , זה צריך בדיקה בפני עצמה איזה שיטה מכניסה הכי הרבה מס למדינה , רכישת דירה על ידי זוג צעיר, שכירת דירה בבית דירות גדול, שכירת דירה ממשפחה שבנתה לעצמה וכן הלאה . איני רואה שום בסיס לקביעה שהציבור החרדי משלם יותר מס על הוצאות מגוריו מכל האחרים (ואם זה היה נכון , הרי שזה היה שטות ממדרגה ראשונה , הציבור החרדי היה צריך להתייעל בעניין זה או שזה היה מצדיק עריכת רפורמה באופן תשלום המס).
בסופו של דבר , נטל המס מחולק במדינות כמו ישראל , כך שהוא עולה עם ההכנסה ועוד באופן פרוגרסיבי. אם הציבור החרדי הוא פחות יצרני הרי ברור ללא שום ספק שהוא משלם הרבה פחות מס (והזכרת המסים שגבירים חרדיים שילמו , כלום רק אצל החרדים יש גבירים) . לאור שיעורי תעסוקה הרווחים בה ואיכותה , ברור שהציבור החרדי פחות יצרני ממגזרים אחרים .
ומה באשר למה שמתקבל מהמדינה? אתה חושב שכל מה שהחרדים נהנים מהמדינה הוא בתקציבים העלובים? האם אתה מתאר לעצמך כמה היית משלם בחודש על ביטוח רפואי למשפחה בת 10 נפשות אילולא הסבסוד של המדינה? יש לך מושג כמה מוצרים היו עולים לך בחנות אלמלא המדינה שבונה כבישים ומתחזקת אותם ? ועוד לא דיברנו על הוצאות הביטחון, אכן אי השירות בצבא הוא אפליה עצומה לטובה , אבל לצד זאת יש הרי הוצאות ענקיות על ביטחון וכי החרדים אינם נהנים מכך?
_________________
להרוג טורקי ולנוח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 17:59 |
|
| |
תקציבי מגזר יעודי.
בעזהי"ת
תמהני עליך, חיים, מהי הנקודה שרצית להבהיר בהבאת הנתונים המאוד מאוד חלקיים הנ"ל? וכי ההשוואה כאן היא בין תקציבי רשות הספורט והטלוויזיה החינוכית, ובין התקציבים היעודיים לחרדים? ההשוואה כאן היא בין התקציבים היעודיים לתרבות הכללית (תרבות, לא במובנה המצומצם של ערב שירה בציבור... כמובן), ובין התקציבים היעודיים לתרבות החרדית, וא"כ הכנסנו לכאן את סבסוד האוניברסיטאות, את כלל תקציב רשויות השידור והרדיו (ערוץ 1, ערוץ 2, קול ישראל וכו'), את עלות שכר המורים ושאר ענייני מוסדות החינוך, ועוד ועוד כיוצ"ב.
מה בדיוק אתה רוצה לומר, מהשוואה חלקית ומתעתעת?
אשר טענתי כאן הוא שהיות שבשיעור מקורב הציבור החרדי משתתף בתשלום המסים כמו הציבור הכללי (חלק גדול מהיכולת לשער כל כך מהר זאת, היא מהעובדה שרוב תשלום המס מגיע מהעברות הכספים הגדולות, ולא ממס ההכנסה שנגבה מבעלי השכר הממוצע במשק, וכפי שהבאתי את דוגמת קניית חברת אזורים בידי איש עסקים חרדי, וכו' וכו' על קצה המזלג), הרי שאי אפשר להסתכל על תקציב יעודי למגזר החרדי, בלי להשוות ולבדוק את התקציבים היעודיים למגזר הכללי. בדיוק כמו שיש זכות למגזר הכללי לתבוע שיעשו מפעלים התואמים לרוחו מכספי המס שהוא משלם, כך כל מגזר אחר שמשלם מסים יכול לתבוע זאת.
כל מה שנשאר האם יש חכמה בכך שהציבור החרדי לא יתן שישדדו אותו מתמורת כספי המסים שלו לאור היום, או שמא יותר טוב לתת לפריץ לסחוט את מושקה עד העצם ללא שום ציוץ.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 18:10 |
|
| |
נחפזת, טורקי צעיר.
בעזהי"ת
מה כל כך רבותא בכך שגם הציבור הכללי משלם מסים, שאתה מאריך כל כך לטעון ולהוכיח זאת? הרי כבר לקחתי זאת בחשבון במשפט אחד והגדרה בודדת, שכספי המסים מגיעים מהציבור החרדי בדיוק באותה מידה שמגיעים מהציבור הכללי! אם הייתי טוען שרק החרדים משלמים מסים, ניחא, היה מקום לדבריך. אבל משעה שאני טוען שגם החרדים וגם הכלליים משלמים מסים, מה כל כך יש תוכן וטעם בנאום הסוער שלך?
שמא יש עלי לחזור על טענתי.
היות ששירותי המדינה מקבלים את תקציבם מכספי תשלום המס, לכן כל משלמי המסים זכאים לקבל את שירותי המדינה, זכות בסיסית והוגנת שכלל אינה מעניין של צדקה וחסד.
ולכן, בצד השירותים שמוענקים כללית לכל האוכלוסיה (כמו ביטוח הבריאות הממלכתי), אם המדינה משתמשת בכספי המס כדי להעניק שירותים יעודיים למגזרים שונים, היא אינה יכולה בשום אופן להפלות מגזר אחד על השני ולהמנע מהעניק גם לו תקציב יעודי לענייניו.
נכון, אוניברסיטה היא דבר גדול ונשגב ואצילי מאוד מאוד, שאם לא תהיה יום אחד בעולם, מייד תתפוצץ השמש בסופר-נובה ויחרב כדור הארץ. אבל אותי, כחרדי, זה לא מעניין בגרוש. המגזר החרדי ככלל אינו נהנה משירותי האוניברסיטה ואינו מעוניין בהם במתכונתם הנוכחית, ולכן יש לו זכות לדרוש לקבל 'אוניברסיטה' שבפקולטות שלה ילמדו את מדעי הוויות אביי ורבא, והנדסת פרשת השבוע.
(שמא תטען שהסטודנטים משלמים לאוניברסיטה. להווי ידוע לך שרוב רוב של התקציב האוניברסיטאי אינו נועד אלא לשלם את שכר הסגל האקדמי וזוטר, ואת תנאיו הכלכליים הנלווים. אפילו בישיבה גדולה כישיבת מיר, אין צוות של מאות מרצים בכירים שמקבלים שכר פי כמה וכמה מונים מהשכר הממוצע במשק, ולכן במקום הקריאה ש"בחורי הישיבה ישלמו שכר לימוד", אפשר לתבוע בקריאה נגדית "שהמרצים יקבלו שכר מינימום, וכך גם הסטודנטים עצמם לא יצטרכו לשלם יותר משכר לימוד סמלי ביותר"... ).
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 18:24 |
|
| |
אלישיר
אני בס"ה מעוניין לטעון כי החרדים לא מופלים לרעה כלל אלא מופלים לטובה.
בראשית אני צריך להבהיר כי בנתונים שהבאתי לא הבאתי את תקציב התרבות שהוא כ800 מליון ש"ח. כמובן שאם נחלק את כל היחודים שאתה מדבר עליהם תגלה מהר מאוד כי חרדי מקבל בממוצע קצת יותר.
בעניין טענתך כי הכסף הגדול מגיע מהעברות וכדו', נשמע לי קצת מוזר אבל אין לי נתונים להשוות.
בנוסף יש לזכור כי רוב המכירות הגדולות לא התבצעו ע"י חרדים.
תקציב האוניברסיטאות יש לחלק לשניים.
א, תקציב פיתוח ומחקר. התקציב הנ"ל הוא עניין לאומי ואין לו שייכות מגזרית.
ב. סבסוד לימודי הסטודנטים. בתקציב הסבסוד יש למדינה שיקולי עכשיו מול עתיד. סטודנט שלומד באוניברסיטה מחזיר למדינה בעתיד פי כמה וכמה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 18:42 |
|
| |
.
בעזהי"ת
חיים הנכבד מאוד.
א. ואני טוען שהאמירה שהחרדים מופלים לטובה, אינה מבוססת על חשבון אמיתי של הנתונים שצריכים להוות בסיס לכל אמירה שהיא.
ב. גם כלל תקציב התרבות, הינו חלקי ביותר. תקציב רשויות הטלוויזיה והרדיו גדול מכל התקציב הזה ביחד, וגם הוא חלק בלתי נפרד מהחשבון כאן. כך גם תקציב עלות החזקת הקיבוצים. כך גם תקציבי החינוך וההשכלה האקדמית וכו'.
ג. אמנם אין לנו כאן נתונים מוסמכים, ואדרבא אשמח להם. אבל בעצמך תוכל להבין את הקביעה הזו ע"פ חשבון פשוט:
אם נגדיר את סכום המס הנגבה ממשכורת שכר ממוצע אחת כ-X, ואם כן המס הנגבה ממשכורת כפולה מהשכר הממוצע תהיה 2X, וכן הלאה, תמצא מייד שמשכורת הבכירים בבתי החולים ובאוניברסיטאות וכו', וכל שכן חברות פרטיות, מעפילות בקלות ל-10X ואפילו ל-100X.
ומעכשיו: אם נגדיר את מס ההכנסה החודשי שמשלם לב לבייב כ-Z, ואת המספר בו נצטרך להכפיל את X כדי להגיע לערך Z, כ-Y, ונגדיר משוואה של Z=X*Y, אל תתפלא אם התוצאה תהיה Y=6000, וכלומר Z=6000X.
ופשוט.
ד. אמירה שתקציבי פיתוח ומחקר באשר הם, הינם עניין לאומי, ויתרה מזאת שסטודנט מחזיר למדינה את ההשקעה בו (כשלעצמה הינה אמירה מפוקפקת, כפי שעלה באחרונה בעקבות הדיון בשביתת הסטודנטים), הינן אמירות מגזריות ותו לא.
גם האמירה שבלי לימוד תורה כל העולם יתמוטט, ושכל העולם ניזון בשביל חנינא בני, היא אמירה מגזרית.
אם כספי המס היו כספי גמילות חסד, הייתה זכות להעדיף אמירה מגזרית אחת על השניה. אותו רגע שכספי המס הם כספים שנגבו מכל המגזרים, יש לכל מגזר ומגזר את הזכות המלא לבטא את מערכת האמונות והרצונות שלו -ביעודים אליהם הכספים האלה מופנים.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 10/06/2007 19:18:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 19:46 |
|
| |
בענין סכומי המס, זכורני שהוכח בצורה ברורה שחצי מכלל
הכנסות המדינה ממס הינו ממס עקיף, כגון מע"מ, מיסי
קניה וכו'. באלו ההבדלים בין חרדים לשאר האוכלוסיה
כמעט ואינם קיימים, אף שרמת החיים נמוכה יותר, עדיין
יש הוצאה רבה על צריכה, רק שכאן מדובר על מוצרי יסוד
רבים יותר יחסית למותרות. במס הישיר, קיימת הטענה שלא
חסרים גבירים שמאזנים במידה לא מעטה את חלק החרדים
במיסוי. לסיכום, כשתחשב את סכומי התקציב המופנים
לשאינם חרדים בלבד (כגון, קולנוע, תיאטרון, ספורט,
טלויזיה ועוד. בלי להיכנס לטיעון הדמגוגי לדעתי של
בתי סוהר ומשטרה המשמשים את החילונים...) לעומת
התקציבים לחילוניים בלבד, הפער גבוה פי כמה ממה שיתכן
שיהיה בהכנסות המיסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 20:35 |
|
| |
אלישיר
אתה מביע דעות בעניינים שכנראה אין לך אפס קצהו של מושג בהם ומתעלם מעובדות פשוטות.
אתה אומר שהחרדים נושאים בנטל מס השווה בקירוב לחלקם היחסי באוכלוסיה . את קביעתך זו אתה מבסס על הטענה התמוהה עד למאד שעיקר ההכנסות ממסים באים מ"העברות כספים גדולות" כגון ברכישת דירות.
אני לא חושב שגישתך זו לנושא יש בה קמצוץ של הגיון כלכלי, אבל רק בכדי להרגיעך , עיין כאן: ttp://www.mof.gov.il/hachnasot/doch05/docs/2005_01.pdf
מתברר שמס הכנסה אחראית לקרוב לחמישים אחוזים של הכנסות המדינה ממסים , בעוד מסי נדל"ן שונים אינם אחראים אלא לכ2.5 אחוזים עלובים. אמנם זה לא כולל את כל הכנסות המדינה מעיסקאות נדל"ן , שכן חלק מההכנסות האלה נכנסים תחת הכותרת של מס הכנסה , אבל למה לך לזקוף את כל הכנסות המדינה ממסים על קניית דירת לזכות רוכשי הדירה? הקבלנים , הפועלים ובעלי הקרקעות , מה יהא עליהם? האם המס ההכנסה שהם משלמים לא אמור להיזקף לזכותם(לשיטתך)? אם באנו לומר שהמס שאדם משלם הוא המס שהמדינה מטילה עליו לשלם , הרי המס שרוכש דירה משלם הוא מס רכישה ומס הרכישה אינה אחראית אלא לפחות מאחוז וחצי מהכנסות המדינה ממסים ובתחום של מס רכישה , וגם המס הזה הוא פרוגרסיבי ויש בו הטבות למשפחות ברוכות ילדים , כך שגם בזה ניתן להניח שהחרדים משלמים חלק קטן יותר יחסית לחלקם באוכלוסייה.
אבל כל הרעיון של השוואות מסוג זה מופרך מעיקרו. נטל המס על אדם לא קשור למס הנומינלי שהוא משלם באופן רשמי . נטל המס הוא ההפרש בין החלק הריאלי של התוצר שהוא מייצר לבין החלק שנשאר בידיו לאחר המיסוי. חישוב נטל המס במובן הזה הוא עניין מסובך ביותר ויש בו קשיים רבים , חלקם מושגיים . אי אפשר לדעת במדוייק מהו נטל המס הכולל על אדם מסויים , קודם כל בגלל שמסים יכולים להיות מגולגלים מהמוכר לקונה ושנית בגלל כל העיוותים בהקצאות שהמס מכניס .
אבל דבר אחד ברור : מי שערך השוק של שירותיו ושל מה שהוא מייצר נמוך , הרי החלק מזה שהולך למדינה הוא גם מעט . ובפרט שיש מדיניות של מיסוי פרוגרסיבי . לגבי היצרנות של המגזר החרדי אין צורך להכביר במלים: הגע בעצמך, אילו הריכוזים החרדיים היו הופכים למדינה בפני עצמה וקשרי המסחר בין הריכוזים האלה לשאר המדינה היו מתנתקים , הרי המדינה לא היתה מרגישה כמעט בכלום , הרי אין איזה שירות שהחרדים מתמחים בו (אולי עיסקאות כספים שחורות?), בתעשיה לא היתה מורגשת כמעט מחסור בפועלים , בשום מגזר יצרני לא היתה מורגשת כמעט שום דבר , רק נותני שירותים וסחורות היו מרגישים ירידה בביקושים . ומאידך מדינת החרדים מצדה היתה מתקיימת קצת על ייצוא תשמישי קדושה ועל תרומות מרחבי העולם לישיבות, הכנסות שבודאי לא היו מספיקות לה להתקיים. אין פה בכלל על מה להתווכח. החרדים הם מהנהנים הראשיים ממדינת הרווחה ומדיניות המיסוי הפרוגרסיבי.
אבל אני מסכים שזה לא הפרמטר הרלוונטי היחיד. המדינה דהיום מחלקת מחדש את הרכוש , היא גובה מסים באופן פרוגרסיבי ומסייעת לכל המגזרים החלשים , לא רק לחרדים . אבל זה צריך להיות כפוף לקריטריונים כפי שכבר אמרתי מקודם. לסייע למי שבאמת זקוק לסיוע ולא לעודד בטלנות , לסייע לאנשים להיחלץ מהעוני ולא לתת להם הזדמנות לחיות על חשבון המדינה.
גם בנוגע לאוניברסיטאות והכוללים גיבבת הבלים , אבל עייף אני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 20:54 |
|
| |
.
בעזהי"ת
א. ראוי שתקפיד יותר על תרבות הדיון שלך, גם אם לא לכבד את עצמך, לכבד את הבמה של אגודה אחת.
ב. אתה בעצמך מודה, שעלות המס יכולה להיות מגולגלת מהמוכר לקונה, ולכן כבר בתוך טענתך השבת לעצמך. היות שברכישת הדירה יש כמה וכמה אופני תשלום מס, ולא רק המס הישיר, והיות שכולם באים בחשבון בסך הכולל של העסקה, מניה ובניה אין שום משמעות להתפלגות ערך התקבולים מהמס הישיר מול סך שאר תקבולי עוגת המסים.
ג. ומלכתחילה, לא דיברתי על דירות כדוגמא יחידה, אלא כטענה פשוטה שגם אתה מסכים לה, שהעברות כספים גדולות נושאות בחובן עלויות מס כפולות ומכופלות מתעבורות הכספים המועטות. ערך המס על כל סעיפיו שמשלם פלמוני ברכישת אוטובוס חדש, מגמד את ערך המע"מ שמשלם פלוני על הכורסה המעוצבת החדשה.
ד. ולנוכח מהסעיף הקודם, החיפוש אחר נסיון לחישוב את יחסיות תשלומי המס, אינו מתחיל בעסקאות ובמשכורות הנמוכות, אלא מחשובי תקבולי המס מהאלפיון העליון ושני העשירונים העליונים, שבלאו הכי מהווים כ-90% מכלל תקבולי המס.
ה. והיות שכך, עוד לפני שנדרש לדיון האנטישמי על האם הכסף החרדי עובר בשחור אם לאו, כבר הגענו לנקודה שכל הדיון הזה אינו אלא פרט איזוטרי לחישוב הכולל, שטענתי לגביו, ולא התחלת לעמוד בנטל ההפרכה שלה, שביצוע של חישוב כזה יוביל לשורת מסקנה ברורה שהציבור החרדי משתתפים בנטל המס באופן דומה לשאר המגזרים בארץ.
ו. ולכן, היות שכך וכך אחוז מכספי התקציב מגיעים מהכיס החרדי, יש מוסריות לתבוע שכך וכך מיעודי התקציב יהיו מותאמים לרצונות הציבור החרדי. חלקם כמובן לשימושים כלליים כמו בתי חולים, אבל כשמגיעים לתקציב היעודי של כל מגזר, שתהיה גם כאן השוואה. בדיוק כמו שיש שוויון בנתינת המס, שיהיה שוויון בקבלת השירות מגובה המס.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2007 22:38 |
|
| |
.
א. לכבוד האכסניה , אוותר על תגובה.
ב. טענתי שחישוב נטל המס על ידי סוג החישובים שאתה מנסה לערוך הם מופרכים מתוכם. הצעתי דרך אחרת , בעלת הגיון כלכלי, להעריך את נטל המס , אבל כנראה שזה פשוט עבר דרכך.
ג. מה הם העברות כספים גדולות ומהם העברות כספים קטנות? המס שמשלם פלמוני ברכישת אוטובוס מגמד את המס שמשלם פלוני ברכישת כורסה ? למה אתה משווה בין האוטובוס לכורסה? אולי צריך להשוות בין נוסע נסיעה בודדת באוטובוס לכורסה? או בין אוטובוס לבית החרושת ליצירת כורסאות? וכיצד מס אחד "מגמד" מס שני ? האם יש כאן איזה עניין של ביטול ברוב (אולי בשיטת "קמא קמא בטיל" נוכל להגיע למצב שבו ככל המסים "יתגמדו" ובא לציון גואל). בסך הכל מדובר בפיטומי מילי בעלמא , לא ברור לי מה אתה רוצה לומר בזה.
ד.האם האלפיון העליון נושא בנטל המס העיקרי ? זו טענה הצריכה עיון , לא ברור אם היא נובעת מהנתונים על מקורות ההכנסה ממס , אני חושב שיש הטוענים ההפך, שמעמד הביניים נושא את הנטל העיקרי על גבו בעוד האלפיון העליון דווקא נהנה מהמצב הנוכחי (כמדומני שכך טוען מילטון פרידמן בנושא) . בכל מקרה זה משהו שדורש חישוב מעמיק או התבססות על מי שערך מחקר מעמיק בנושא.
ה. עוד מעט אתה תהפוך אותי לניאו נאצי. תנוח דעתך, את מערכת הכספים החרדית אני מכיר מקרוב, ואם אתה לא איזה מזרוחניק שמגונן על חרדים גם אתה מכיר אותה . אין פגם באמירת האמת.
אתה חושב שאם הדגשת משהו זה הופך לאמיתי? הנה אדגיש גם : לאור הנתונים על היצרנות החרדית , ההשתתפות החרדית בכוח העבודה , איכות כוח העבודה החרדי , ברור שהשותפות החרדית בנטל המס מגיעה לכדי שבר קטן ביחס לחלקו באוכלוסיה.
ו. היות שאין ספק שהחרדים הם הנהנים העיקריים מקיומה של מערכת רווחה ומיסוי פרוגרסיבי , הרי אך מוסרי לתהות מה הם העקרונות שעל פיו לוקחים מאלה ונותנים לאלה ואך צודק לדרוש שההעברות האלה תתאמנה לעקרונות הנ"ל, האם הם מופנים לנזקקים באמת, האם הם מסייעים בהיחלצות מהמצב , האם מדובר בהשוואת פערים שהם מעבר לשליטה או שמדובר בהנצחת תלות במדינה , ביצירת מצב שבו מאות אלפים סמוכים על שולחן המדינה , שבו נציגם בכנסת נלחם למען הלחם והחלב שלהם (האין זה מה שליצמן אומר כשהוא מבצע את תרגיליו בועדת הכספים?) במקום שישיגוהו הם בעצמם על ידי עבודה יצרנית .
תוקן על ידי טורקי_צעיר ב- 10/06/2007 23:00:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2007 04:05 |
|
| |
.
בעזהי"ת
א. ולא רק לכבוד האכסניה, אלא לכבודך. גם אם הנך מרגיש בקיא ורגיל בתחום כלשהו, וגורס שהזולת בור ועם הארץ, עדיין אין כאן נתינת אישור להפוך דיון לטוקבקיה של YNET. גם את דבריך אפשר להכתיר בכל שורה שניה כהבל הבלים ופטפוטי ביצים, או להשתמש מיידית בשיטות דמגוגיה וריטוריקה זעירה כנגד כל דבר שיצא בפיך. זה שנמנעים כאן מעשות זאת אינו מחוסר יכולת אלא מרצון לדיון ענייני. אם ברצונך בתחרות חבטות, תוכל לסור ל"בחדרי חרדים" ולהתקוטט שם כמה שתרצה, ואפילו יותר ממה שתרצה.
ב. אין צריך לערוך כאן חישוב מדויק, מספיק שיעור מקורב כדי להבהיר את התמונה מספיק לצורך הדיון שלנו.
אמנם את דעתי זו לא גיבשתי מהחלל הפנוי, אלא כן על ידי חישוב מדויק שנערך על הנושא. אלא שמה אעשה וחלפו מאז שנתיים או שלש, ואין ביכולתי להציע לך לינק מסודר, ואפילו לא קריטריון לחפש אחריו.
ב. נכון, גם כורסא לעומת נסיעה באוטובוס היא העברת כספים גדולה. מה יש בכך להשיב לדברי? הרי פשוט הוא שכמות המסים שיש לשלם -נניח- על עבודות שיפוץ כלליות בבניין ישיבה כלשהי, יהיה בשווי פי עשרות ומאות מונים, לעומת תשלום המסים הכוללת על קניית הכורסא!
אמנם לא כורסא אחת קונים, ולכן יש כאן הצטברות, אבל באותה מידה גם לא דירה אחת ולא מכונית אחת וכו', נקנות כל שנה, וגם כאן יש הצטברות.
ג. ולכן, אישי המלומד, בכלל לא פלא הוא אשר יתגלה לעיניך אם תבדוק אחר אשר הבאתי כעובדת-טענה ש-90% מתקבולת המס מגיע משני העשירונים העליונים, ומתוכם חלק נכבד מהאלפיון העליון (ואדרבא, תעיין אתה בלינק שהבאת. ולמשל בסעיף מס ההכנסה שבכירים+חברות כבר עולים ליותר מ40% מכספי המס, עוד לפני שהתחלנו בכלל לשקלל את אחוז ההכנסות הגבוהות-נמוכות מסעיפי שכירים+עצמאים).
ד. והיות שבעשירונים העליונים כלל וכלל לא נפקד מקומם של החרדים, ולא כל שכן באלפיון העליון, ולמשל לב לבייב או בוימלגרין או הלפרין למשפחותם וכו' וכו', כבר כאן עברתי את נטל ההוכחה לטענתי, שאם הנטל בסל המסים הוא הקובע ליעוד ההוצאה הציבורית (דמוקרטיה, להזכירך), הרי שיש לציבור החרדי את מלוא הזכות לתבוע שהחלק היחסי של כספי המס שלו -בתקציב הממשלה, ילך ליעודים העולים בקנה מידה אחד עם רצונותיו.
ה. אולם, אפילו לא היה את כל זה.
הרי אתה בעצמך הבאת את העובדה הבסיסית, שמס ההכנסה אינו אלא כחצי מעוגת המסים. ולכן, כל הדיון על מה בדיוק החרדים עושים בשחור או לבן או מסריח, אין עיקרו אלא כלפי מס ההכנסה, וממש לא על המיסים העקיפים והנדל"ן, בהם משתתפים כלל אזרחי המדינה (אא"כ לדידך הציבור החרדי יושבים במערות ועדיין עוסקים בשכר חליפין פרימיטיבי, וכך באמת לא משלמים מע"מ ומסי יבוא ומס רכוש... ).
שאפילו אם לא היה הנתון שרוב תקבולת המס מגיעה משני העשירונים העליונים ובעיקר מהאלפיון העליון, עדיין בהכרח האמירה שלך שכאילו ו"השותפות החרדית בנטל המס מגיעה לכדי שבר קטן ביחס לחלקו באוכלוסיה", נעקרת מכל יסוד. גם אם נחליט שבמס ההכנסה הציבור החרדי נוטל חלק רק ב20% יחסיים (החלטה מופרכת והזויה לחלוטין), עדיין ישאר לך חציו השני של סל המס, כדי לאזן את התמונה.
ו. ונודף כאן ניחוח אנטישמי מקביעות כגון דא. משהו כמו טענות של ארגון חופש שהדוסים מוצצי דם. נכון שהמצב ברחוב החרדי קרוב להתמוטטות, בעקבות הסתמכות רשלנית על קצבאות, אבל להשמיט ולהעלים את כל החלקים שבהם כן הציבור החרדי משמש גורם הכנסה, זה מדיף ריח של הטפת כומר רגע לפני הפוגרום בגטו היהודי.
בעצמך הזכרת את התרומות לישיבות (ונוסיף כאן את החוצניקים שבאים לשנת ישיבה או שנת מדרשה בארץ. תיירות חרדית למהדרין, עתירת ממון ברוב המקרים. וכיוצ"ב). גם אם היה הנתון הזה לבדו, היה בו כדי להפריך חשיבה כאילו אין שום הכנסה גדולה שמגיעה מצד שכבת הביניים החרדית. יש כאן הכנסה אדירה לארץ של מטבע קשה.
ז. ולכן, אולי החרדים הנהנים העיקריים מקיומה של מערכת הרווחה (דווקא חשבתי שהאנרכיזם הבדואי, זה עם היכולת להחזיק חמש נשים, אחת חוקית וארבע גרושות מקבלות קיצבאות, הוא כנראה הנהנה העיקרי ממערכת הרווחה), אבל לא התחלת לעמוד בנטל ההפרכה ההגון של טענתי -שאולי זה לא פוליטקלי קורקט כל הקבצאות האלה, אבל לקהילה גדולה של משלמי מסים יש זכות לדרוש שהנעשה עם כספי המסים שלה יהיה בעניינים קרובים לרוחה.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 11/06/2007 4:22:26
|
|
|
|
|
|
