|
|
| נשלח ב-11/6/2007 09:52 |
 |
| |
ר' אלישיר
אין לי זמן להתייחסות נרחבת , באופן כללי שיטתך היא ליצור בלבול גדול של נתונים כך שרוב העצים יסתירו את היער. לא היה מזיק אם היית משתלם קצת בחשבונאות וכלכלה, יש ספרים פופולריים מצויינים על כל אלה. זו חוות דעתי המקצועית , אבל לצד הכרזתי על חוו"ד זו הרי נימקתי דברי.
לע"ע שאלה למחשבה, למה לנו החרדים להלחם בטחנות רוח , למה לליצמן לעצור תקציבים לחולים בשל הלחם והחלב לאברכים וכך לפגוע קשות בתדמיתנו , הלא ניתן לפתור את הבעיה בקלות לשיטתך , נדרוש רק שיקצצו קצת במסים על האלפיון העליון ובאלפיון העליון הרי יש לנו ייצוג שווה והאלפיון העליון הרי סוחב על גבו את כל המדינה , ובוודאי לכשישתחררו התקציבים האמורים , אחינו בני ישראל שבאלפיון העליון יעבירו לנו ברצון את אותם הכספים וכך יהיה לנו כל מה שאנו רוצים בלי מלחמות ובצורה מכובדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2007 10:21 |
|
| |
אלישיר
אתה זורק מספרים ללא כל מקורות וללא כל ביסוס.
קצת אינפורמציה על הגביה במיסים.
הנתונים הם של שנת 2005.
סך המס במדינת ישראל 161656 מיליון ש"ח.
מס ישיר (כולל מיסי קרקע ורכישה) 84888 מיליון ש"ח.
מס עקיף סך 57593 מיליון ש"ח.
אגרות למיניהם 3423 מיליון ש"ח.
להלן החלוקה הפנימית.
עבור מיסים ישירים 84888מיליון ש"ח
מתוכו מס הכנסה מגיע ל73051 מיליון ש"ח.
מתוך מס הכנסה מס החברות מגיע רק ל 19849 מיליון ש"ח והיתרה מגיע משכירים 34382 מיליון ש"ח עצמאים 10017 מיליון ש"ח ומנהלי חברות8804 מיליון ש"ח.
כל המולטי מיליונרים אינם מוגדרים כשכירים. כספי השכירים לבד מגיע לכמעט רבע מכלל הכנסות המדינה ממיסים (כולל מיסי קנייה). תוסיף את העצמאיים (עוסק מורשה) ותראה כי שני הקבוצות האלו יחדיו מגיעים ל30% מתשלום כלל המיסים.
נתוני מגיעים מהאתר של משרד האוצר, מהיכן מגיעים נתוניך השונים לחלוטין?
אין לי כוח להביא עוד נתונים, כי כנראה בין כה וכה תגיד שאילו רק חלק מהנתונים כדוגמת טענתך על תקציבי השידור והטלויזיה (הבאתי לך נתונים מספריים מדוייקים של תקציבי המדינה עבור הרדיו והטלוזיה לשנת 2006).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2007 15:48 |
|
| |
בעזהי"ת
חיים הנכבד מאוד.
א. תמה אני עליך מדוע אתה חושב שאפצח בטענה לא עניינית כדי להסיג את דבריך אחור. כשהצבעתי על כך שתקציב התרבות והספורט אינם אלא חלק קטן מהמשוואה אותה אני מבקש לערוך, הייתה זו טענה עניינית מאוד: "לא אלו כל נתוני הבסיס לצורך החישוב"!
ב. הנתונים שהבאת, היו לנגד עיני. והנה בעצמך תראה:
מס הכנסה כשלעצמו, אינו אלא כחצי מתקבולי המס. וכלומר המס היחידי שבו באמת ניתן לטעון שאוכלוסיה לא פרודוקטיבית ונתמכת קצבאות -לא נוטלת בו חלק, אינו אלא חצי מעוגת מס. החצי השני כלל אינו רלוונטי לעניין אוכלוסיה לא פרודוקטיבית, אלא לאוכלוסיה -לדוגמא- שפשוט תמנע מקניית טובין ונדל"ן מכל סוג שהוא , ו'אין כזה דבר'.
ואז, אם נבדוק את החצי הנותר, כבר נמצא במבט שטחי, שיותר מ-40% ממנו מגיע מהעשירונים העליונים (חברות+מנהלי חברות), וזאת עוד לפני שהתחלנו לבדוק את האחוזים הנותרים, כמה מהם בכלל מגיעים מפלח השכירים הגדול שמשתכר את השכר הממוצע במשק ומטה ממנו (וממילא כמות מס ההכנסה מהם, היא הנמוכה ביותר).
היות שטענה פשוטה היא, שרוב מס ההכנסה מגיע משכר הבכירים (שהרי סוף סוף "עוזר סגן ראש העיר" אחד, עם ברוטו של כ-35,000, משלם מס הכנסה כנגד כמה וכמה וכמה עובדי חברות כ"א ושמירה וכו' וכו' שמשכורתם שואפת לשכר המינימום ומס ההכנסה מהם שואף למינימום), והיות ששם לא ניכרת כל כך האבטלה בציבור החרדי, מתבהרת גם כאן התמונה שלא מצד עמידה בנטל המס אפשר לבוא בטענות על התקציבים היעודיים לציבור החרדי.
והיא טענתי.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2007 16:11 |
|
| |
בעזהי"ת
טורקי צעיר הנכבד. תודה על דבריך.
א. לא מצאתי באשכול זה הפרכה לטענתי, שהיא: "אם נטילת החלק בתשלום המס, היא הרלוונטית להצדקת תקציבים יעודיים, אחד לציבור החילוני ואחד לציבור החרדי, הרי שאין יכולת לטעון כנגד תקציבים יעודיים לציבור החרדי (ואפילו אם הם 'לא פוליטקלי קורקט'), היות שסוף סוף בחלקו היחסי באוכלוסיה הציבור החרדי בהחלט נמנה על משלמי המס ברמה הנדרשת".
שמא אתה חולק על דעה זו, אבל אין בכך לבד לשאת בנטל ההוכחה ההוגן כנגדה.
ב. לא האלפיון העליון, אלא באופן בולט האלפיון העליון מתוך שני העשירונים העליונים. כלומר בעלי חברות פרטיות מתוך כל שכיר בעל משכורת גבוהה מ-30,000 ש"ח. חברות+בכירים ~= שכירים.
אבל מה אעשה ולא ירדתי לעומק 'הצעתך' שכתבת כאן לעיל. אמנם כתבת אותה כקריקטורה, אבל דומה שהיא קריקטורה מוצלחת מידי, עד שאיני מצליח להבין כלל ועיקר את התהליך שאמור להתבצע במהלכה...
בהחלט שסלקום תסכים (אולי, כנראה, לך תדע) להסכם בו היא תדרש לשלם חצי מכמות המס השנתית, ועכשיו במקום לשלם את הכמות המלאה למדינת ישראל, היא תשלם את חצי הכמות לכוילל דחסידי גור! אבל מה רצית שאגיב על הצעה כגון דא?
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 11/06/2007 16:09:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2007 16:49 |
|
| |
אלישיר
א. טענתך הופרכה על ידי , אם תקרא בדקדוק תשים לב שהוכחתי שלאור נתונים ברורים וגלויים על היצרנות החרדית , לא יכול להיות שהחרדים נושאים בשווה בנטל המס ! כל החשבונות שלך בנושא הזה אינם לעניין , אני נמנע מכניסה מפורטת לכל הטעויות שעשית בנידון , כי אם לוקחים נקודת מבט מקרוסקופית ניתן להימנע מלהיכנס לכל דקדוקי העניות האלה .
מנקודת הראות המקרוסקופית , על ידי בחינת מקומם של החרדים בזרם ההכנסות המעגלי , ברור לחלוטין שהחרדים אוכלים יותר משהם עושים (לא אמרתי שהם לא עושים , התרומות מחו"ל הם בגדר יצרנות , לפחות מבחינת יתר תושבי המדינה , אבל הם לא עושים מספיק!) אין רופאים חרדיים , אין כמעט פועלי תעשיה חרדיים , אין כמעט חקלאים חרדיים, בכל מגזר אפשרי בכלכלה מקום החרדים נפקד ואילו ההכנסות מייצוא תשמישי קדושה או תרומות מחו"ל אינם מכסים את כל הצרכים (ובחלקם הגדול אינם ממוסים ! ותשלומי מע"מ אינם מפצים על כך. אבל לא על זה אני מבסס את טענתי) כידוע לכל. בשורה התחתונה ברור שהיצרנות החרדית אינה מכסה אפילו את ההוצאה הפרטית החרדית , קל וחומר שלא את חלקה היחסי בהוצאה הציבורית. השיקולים האלה די בהם כשלעצמם והם מבטלים את הצורך בכניסה מפורטת לבחינת כל הערוצים שדרכם עובר מימון מהחרדים לממשלה וממנה אליהם . אם לדוגמה, אברך חרדי זקוק להשלמת הכנסה מהמדינה ואינו משלם מס ישיר על הכנסתו ומתרוצץ לקבל הנחה בארנונה , אין כל צורך להיכנס לחשבון מדוקדק כמה שקיות במבה הוא קונה בחודש ומה המע"מ שהממשלה מקבלת כתוצאה מכך , בשורה התחתונה ברור שהוא מייצר פחות ממה שהוא צורך.
ב. הצעתי רצינית מאד! אם אתה צודק והחרדים מעבירים לממשלה לא פחות כסף משהם מקבלים ממנה , אפוכי מטרתא למה לי? למה צריך את הממשלה באמצע? הממשלה תקצץ במיסים וכנגד זה תקצץ בהוצאות מגזריות , כך שהיא לא תפסיד כלום מכך , ואנו החרדים במקום להיות סמוכים על שלוחן המדינה , נעביר לעצמנו את הכסף שאנו מעבירים לה. זוהי טענה חזקה נגד עמדתך , למה הקיצוצים פגעו בחרדים ? לפי שיטתך הקיצוצים לא היו אמורים להשפיע, הממשלה אכן נותנת פחות , אבל גם לוקחת פחות! כולם יכולים להיות מרוצים , החרדים לא יאלצו להתבזות יותר ולחילונים לא יהיה יותר פתחון פה שהם מממנים בטלנים .
אני מסכים שהרעיון מופרך , כי ברור שהחרדים יפסידו כתוצאה מהמהלך , אבל לשיטתך זה אמור להיות רעיון מצויין. במלוא הרצינות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 04:40 |
|
| |
בעזהי"ת
טורקי צעיר הנכבד. עדיין לא אוכל להסכים עם דבריך.
א. אקדים לומר, שיש לחלק בין היות החברה החרדית בנויה באופן לא עצמאי, באופן גלותי יש לומר, חברה שלא תוכל להתקיים בכוחות עצמה, שתלויה בפריץ הכפר לא פחות מאשר השתדלנים שמנסים להשקיט את שגעונותיו, ובין היותה חורגת מדיון הזוטא הנוכחי (למרות שודאי היא חלק מנושא האשכול). כאן איני מחפש האם החברה החרדית בנויה בצורה נכונה, האם היא בנויה בצורה המותאמת לרוח התורה והמצוות, אלא בשלב זה רק לבדוק עד כמה טענתי לעיל מבוססת וקרובה למציאות.
ב. עוד לפני שאגש לברר את דבריך ולהשיב דבר, יש לבדוק את נקודת המוצא שלי, שלצורכה אנו מבררים את הנתונים: האם במדינה דמוקרטית הוגנת, יש זכות לשלטון לעשות בכספי משלם המסים ככל העולה על רוחו, או שמא עליו להשתמש בהם לצורך שירות האזרח, כרצון האזרח (כמובן, מעבר לסל שירותים בסיסיים-כלליים כצבא ומשטרה ומערכת בריאות, בהם אין רלוונטיות להבדלי השקפה ותרבות בין מגזר למגזר).
אם מישהו יוצא מנקודת ההנחה ששלטון דמוקרטי הוא סוג של "חינוך מחדש" (מושג קצת לעגני למעשה, שהרי הוא בא מעולם הגולאג הסובייטי), שאין הוא צריך להתחשב במאוויהם של ה"ילידים הפרימיטיביים" -יהיו אשר יהיו, אכן אין לי מה עוד להמשיך דיון מכאן והלאה. שהרי לדידו השלטון המרכזי הוא סוג של אימפריאליזם ותו לא.
אבל אם יוצאים מנקודת הנחה שהזכות היחידה לגבות מסים מציבור האזרחים היא כדי לשרת אותם (החל מביטחון צבאי וכלה ב"לחם ושעשועים"), הרי שבהחלט יש משקל מכריע לרוחם והשקפתם ורצונתיהם של האזרחים, יהיו מטומטמים ופרימיטיביים ככל שיהיו.
מנקודת הנחה זו אני יוצא. יש זכות לאדם (או קהילה) במדינה דמוקרטית לחיות בכפר אקולוגי ללא חשמל ומערכת תקשורת מודרנית (ולקבל תמורה רלוונטית לעניין זה, מכספי המסים שגם הוא משלם), ואפילו אם זה נראה בעיני קהילה אחרת כמעשה השטותי ביותר עלי אדמות, שהרי "על כולנו להתכונן בכל אמצעי טכנולוגי אפשרי לפלישת החייזרים מאלפא קנטאורי!!".
ג. אני מסכים אתך, שמקומם של חלק נכבד מהציבור החרדי, נפקד ממעגל העבודה הבסיסי (חלק, שהרי לכל אברך יש אשה עובדת, בשאיפה, וממש לא כל אחד אברך). אני מסכים גם לאמירה שהיות וחלק גדול מהכנסת אברך מגיע מקצבאות, הרי שאי אפשר להסתכל מיידית על השורה התחתונה של "כמה מסים עקיפים הוא משלם", אלא יש לקזז את החלק היחסי מול הקצבאות שמכוחן הוא יכול לרכוש את מוצרי הצריכה שעליהם קיימים אותם מסים עקיפים.
אלא שעל זאת טענתי מריש עניין, שלא מאותו מעגל בסיסי, למרות שהוא הגדול ביותר, מגיעים עיקר כספי המסים, ולכן לא כאן עלינו לבדוק. הרי למשכורות מהשכר הממוצע במשק ומטה, יש שיעור מס לחצי ולשליש -לעומת משכורות העשירונים הגבוהים, וההפרש הזה בולט עוד יותר כשמשקללים את היות אחוז המס הנמוך יותר, גם נגבה ממשכורת נמוכה יותר (ובאותה הצורה היא טענתי על המסים העקיפים, שאמנם כאן שיעור המס שווה, אבל 15.5% מהזמנה אחת בגובה מאתיים אלף ש"ח, שוות ערך ל-15.5% מסך מאות רבות של קניות של משק בית ממוצע).
(והנה למשל עוד דוגמה כדי לסבר את האוזן, גרף ממוצע ההפרשים בין ברוטו לנטו משנת 1999, על פי אתר הכנסת. ההפרש המצטבר בין ברוטו לנטו של שלושת העשירונים העליונים הוא בקירוב 19,500 -גדול בערך פי ארבע ושליש מההפרש המצטבר של כל שאר העשירונים יחד).
מכאן והלאה, מלאכתי מסובכת יותר. קל מאוד להצביע שמעגל האברכים לא משתתף בשוק העבודה (וכדברי כאן: אפילו אם הם ישתתפו, לא תהיה כאן תרומה אלא במס העקיף ולא במס ההכנסה), לעומת זאת, טענתי כאן מבוססת על השתתפות החרדים במשרות הבכירות, שאין לי שום נתון בצידה. אמנם קל לי להצביע על סא"לים חרדים בצבא ובמשטרה, על כל מיני ג'ובים שונים ומשונים ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות ובמשרדי הממשלה, קל לי גם להצביע על סוחרים בינוניים ועל יהלומנים ועל פרופסור פה ופרופסור שם (וכמובן על חברי האלפיון העליון), אבל אין לי נתונים מוסמכים.
בזמנו ראיתי מחקר שיכל לשפוך אור בנושא, אבל אין לי שום מושג על כתובת האינטרנט הנוכחית שלו, אם בכלל קיימת.
אדרבא, אשמח אם נוכל כאן להעביר את הדיון מסברא והשערה, אל פילוח מדויק.
ד. בין כך ובין כך:
היות שעיקר הכנסות המס, X אחוזים מהעוגה, מגיע מבעלי ההכנסה הגבוהה, אפילו אם נגיע לכך שחרדים מצויים בקטגוריה הזו רק 50% ביחס למניינם באוכלוסיה הכללית, עדיין נוכל לבנות מכאן הצדקה מעשית לתקציבים יעודיים בשיעור כמה עשרות אחוזים לעומת התקציבים היעודיים שכל מגזר אחר בחברה הכללית נהנה ממנה!
ה. יש לציין עוד, שבין הנהנים מ"קצבאות ילדים" או "גמלת אברך" או תמיכה ישיבתית", נמצא באותה מידה גם הציבור החרדלי. תוכל לקחת כדוגמא בודדת את גוש קטיף ע"ה, ולראות שם את כמות הכוללים והישיבות על כך וכך תושבים, שבוודאי לא תוכל להציב אותם באותו הסל של הציבור החרדי והשקפת העולם של "מקצוע זה רעל".
ו. רגע לפני סיום (יש הרבה נושאים אחרים, אבל התפרשות יתרה באמת תוביל ל"מרוב עצים לא רואים את היער"), אתייחס לדבריך האחרונים.
אכן, הצעה לפטור את כל מי שרוצה מכל גמלה ממשלתית באשר היא (חוץ משירותי הבסיס של צבא משטרה ובריאות, וכאן זה דיון זוטא נוסף מדוע דווקא אותם בחרתי, ולא הוספתי אליהם למשל את "חינוך"), תמורת פטור גורף מתשלום מסים באשר הוא (חוץ מהחלק היחסי למימון שירותי הבסיס הנ"ל), יכול להיות הצעה מעניינת...
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 12/06/2007 5:31:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 14:03 |
|
| |
באשכול דומה בעצכ"ח, מספר סיינפלד על תרומות של מיליוני דולרים לחרדים בארץ ישראל.
מחרה מחזיק אחריו ממללא, המבכה את המצב בו כל כולל קטנטן מחזיק רשת שנור עניפה (לו יהי) ואילו לדלי"ם כמעט ואין ייצוג ברשת השנור.
סיינפלד מוסיף שישנה רשת של כלכלה שחורה, שמגלגלת מיליוני דולרים המופנים בעיקר לרכישת דירות במזומן בארץ הקודש (סעיף6).
דומני שאף הטורקי הצעיר לא יכחיש שהענף בו המיסוי רב יותר מכל, הוא ענף הנדל"ן. רוכש דירה מעביר למדינה תחת שמות שונים ומשונים כמה עשרות אלפי דולרים!
האם מסקנתי מכל האמור לעיל אינה ברורה? המגזר החרדי בארץ ובחו"ל מכניס למדינה סכומי עתק בכל שנה. הרבה מעבר לגדלו היחסי באוכלוסיה?
וכל זה מבוסס כאמור, על מה שאמרו אחרים, שאינם מוחזקים כאוהבי חרדים בלשון המעטה.
תוקן על ידי לומדמכלאדם ב- 12/06/2007 14:01:23
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 14:19 |
|
| |
לומד
אופן החשיבה שלך מוזרה. אתה מוכיח מהעובדה שנכנס הרבה כסף משנור , שהציבור החרדי מייצר יותר כסף מאשר חלקו היחסי באוכלוסיה. הא מנין לך? אולי ההרבה הזה הוא עדיין הרבה פחות? ניתן להוכיח בקלי קלות שזה אכן המצב. גם בעניין הדירות כבר עניתי למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 14:26 |
|
| |
הכסף שנכנס משנור, הוא כסף שהוא רווח טהור לכלכלת המדינה, הוא הכנסה קשה במטבע חוץ. אפילו ללא ייצוא.
כל מה שהוכחתי הוא שמדובר במיליונים רבים של דולרים, אני מתאפק לא לומר מיליארדים, אבל מדובר על רוב כלכלת הציבור החרדי, שמגיעה מכספי חוץ. והיא בהחלט עוברת מיסוי רציני, משום שברובה היא מיועדת לקניית דירות, לבסוף, כפי שכתב סיינפלד.
אתה מכיר את ירושלים האמריקאית? האם יש לך הערכה כמה כסף מכניסים התיירים החרדים המתגוררים בירושלים? אין לי הערכה. אבל יש לי אפשרות להתחיל ולהעריך, לפי הנתונים שאני מכיר. מדובר בלפחות אלפיים דולר למשפחה לחודש. ובאלפי משפחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 15:27 |
|
| |
אני מקווה לכתוב מאוחר יותר הודעה יותר מפורטת שתוכיח את דברי . לע"ע לא אוכל להתאפק מלהעיר על השימוש בכל מיני מושגים שנראים לקוחים מספרי כלכלה מרכנתיליסטיים שנכתבו לפני 400 שנה. מה זה רווח טהור? למה ההכנסה מזה שאברך כולל יושב ולומד או מזה שיהודי בעל משפחות מכתת רגליו , הוא יותר טהור מההכנסה כתוצאה מייצוא חידושים מדעיים או תוכנה? ואיזה הבדל זה עושה אם משהו הוא "טהור" או לא? האם רווח כתוצאה מליטוש יהלומים הוא פחות שווה? ומה זה הכנסה קשה במטבע חוץ? ולמה זה עדיף על צורות אחרות של עבודה יצרנית?
לגבי מיסוי דירות , מנין לך שמיסוי דירות הוא כל כך כבד? הבאתי למעלה נתונים שלכאורה מצביעים על כך שהוא די זניח. כמובן , כפי שכבר אמרתי , ניתן לעקוף את השאלות המסובכות האלה בקלות ולענות על השאלה המרכזית , האם החרדים עושים יותר משהם אוכלים או להפך , על ידי שיקולים פשוטים שיעזרו להעריך את היצרנות החרדית. אני מקווה להרחיב יותר בזה , למרות שאת עיקר הדברים כבר כתבתי כאן , אולי אעשה זאת בצורה יותר מובנת ומודגשת.
לגבי ירושלים האמריקאית , אני מציע לך לחשוב על השאלות הבאות , פי כמה הם יהודי אמריקה מאשר יהודי אה"ק? כמה זמן מבלה חרדי אמריקאי ממוצע בארץ הקודש? כמה מהשירותים והסחורות שהאמריקאים האלה קונים כאן מקורם בתוצרת חרדית ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 17:26 |
|
| |
בעזהי"ת
טורקי צעיר הנכבד.
א. חושבני שהכוונה היא ל"הכנסה במטבע קשה" (במילים אחרות, מטבע עובר לסוחר, אם אשתמש במונח המקראי הקדום). אמנם המונח זה היה בעיקר בשימוש בעת המלחמה הקרה והמטבע הסובייטי המפוקפק (או של שאר מדינות ברית ורשה), אבל במידה מופחתת עדיין ניתן להשתמש בו.
ב. כספי תרומות, אינם רווח טהור לכל אורך הדרך. סוף סוף יש הוצאות נסיעה ואש"ל לאיש גיוס הכספים. אמנם הן מתגמדות ביחס לנפח הכספים שגוייסו, אבל רווח טהור אמיתי מושג רק על ידי החוצניקים, שכל דולר ודולר שהם מוציאים בארץ, הוא מאה סנט שלמים הנכנסים למחזור הכספים במדינה (לעומת השנורר, כאמור, שנניח על כל דולר שהוא הביא אל תוך מחזור הכספים של המדינה, הוא הוציא ממנה כך וכך סנטים).
ג. כדוגמא ל"תיירות חרדית", אוכל לקחת קרובי משפחה שלי. הם עלו מארה"ב לפני כמה שנים, ורכשו דירה גדולה בהר נוף -ירושלים. הם גם ערכו את כל חתונות הילדים שלהם בארץ -ובהתאם ליכולתם הכלכלית, ואיני יודע לתת פרטים על השתתפותם ברכישת הדירות לצאצאיהם, אבל בהחלט היא קיימת גם קיימת.
האב, עודנו מחזיק בית מרקחת מצליח בניו-יורק.
והנה לך משפחה אחת, לא עד כדי כך אמידה ביחס לקהילה היהודים בארה"ב, שתוך כעשור שנים, לבדה הכניסה למחזור הכספים והמסים בארץ כמה מליוני דולרים, יותר מאשר משפחה ישראלית ממוצעת תעשה בתקופת חיים שלימה.
ד. יש לברר ולהבהיר עוד יותר, את היקף גיוס התרומות בקרב הציבור החרדי.
יכולתי להסתפק כדוגמת מופת, על מוסד כלשהו שאני מכיר, קטן יחסית, שלא דיו שהוא מגייס באופן שנתי-שוטף מאות אלפי דולר, מחוג הידידים שלו בארה"ב, אלא שהנה לא מזמן הוא עבר לבניין החדש, שנקנה בכמה וכמה מליוני דולרים, כולם כמובן מגיוס תרומות בארה"ב.
אלא שזה הרבה יותר מכך. רק רבע או שליש לכל היותר ממלגת האברך, מגיע מגמלת האברך הממשלתית. ברוב הכויללים המלגה היא לפחות 400$-500$, וביוקרתיים שבהם אף כפול מזאת. כלומר; ההפרש בין בערך ה-170$ שמגיע מקופת הממשלה, מושלם גם הוא על ידי אותו זרם כספים גדול ובלתי פוסק של תרומות מיהדות התפוצות.
ה. יש עוד לקחת בחשבון: בכל המשכורות, מהשכר הממוצע במשק ומטה, שיעור מס ההכנסה הינו חצי ושליש לעומת שיעור המסים העקיפים כמו מע"מ וכו'. כלומר בהחלט המס העקיף הוא התרומה העיקרית של העשירונים התחתונים לעוגת המס הכללית.
לכן, אמנם כל אותן תרומות, כמו גם הוצאות ורכישות בני התיירות החרדית ("חוצניקים"), אינן באות לידי ביטוי במס ההכנסה, אלא רק במע"מ ומסי נדל"ן ושאר מסים עקיפים, אך כך גם חצי ויותר מכלל השכירים והעצמאים במדינת ישראל!
כלומר, נכון שדוגמאות כמו זו שפירטתי בסעיף ג' באות לידי ביטוי במסים העקיפים, ולא במס ההכנסה, אבל הן הוא הדין לרוב אזרחי מדינת ישראל כשלעצמם. וא"כ זהו הפרמטר העיקרי לחישוב.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2007 17:31 |
|
| |
אני לא כלכלן, ואינני יודע להתווכח במגרש שלא שלי, במושגים חדשים או ישנים. כתבתי את מה שעיני רואות.
כמובן שמשפט הפתיחה הזה, מציב אותי בעמדה של מי שאין לו זכות לדבר, לדידך. ואף על פי כן, עיני רואות, ב"ה. (ואתה לעומת זאת, אינך מכיר את המגזר).
רווח טהור, כוונתי שהמדינה אינה מייצאת דבר ממשי, שהיה אפשר למכור אותו בשוק מקומי או בשוק זר אחר. אלא מייצאת את "זכויות הלימוד" שזה דבר שאפשר למכור אותו שוב ושוב ושוב, כפי שאכן עושים השנוררים למיניהם. ועל זה הרווח הוא "טהור", משום שאין לזה עלויות שצריך לקזזם. (אפילו למחקרים מדעיים יש עלויות)
אני מקווה שעכשיו אני מובן יותר.
על מיסוי דירות קראתי בעבר, ואיני זוכר היכן. אני מתאר לעצמי שאפשר בקלות למצוא את הנתונים הנכונים והמדוייקים.
שאלת השאלות האמיתית לעניות דעתי היא אחת. האם המסקנה שלך מוכתבת מראש במידת מה, ואתה רק מחפש לה הוכחות. (כפי שנוהגים רוב בני האדם, ואני בתוכם). או שאתה באמת יוצא לבדוק את הנושא מנקודת מבט אובייקטיבית, כפי שהייתי רוצה להאמין, אבל מאוד קשה לי.
קראתי פעם שכיום יהדות התפוצות שווה בגדלה ליהדות א"י. אין לזה קשר לנושא שלנו.
יש בירושלים עשרות אלפי חרדים שמקורם בגולה העשירה. ושכספים זורמים אליהם עד היום משם. חלקם התיישבו כאן (אני ירושלמי) באופן קבוע, והם ממשיכים להיתמך על ידי המשפחה שהשאירו בחו"ל. וחלקם הגיעו לכאן לכמה שנים בלבד. (באיזורים מסויימים בירושלים אי אפשר לשמוע מילה עברית).
רובם שוכרים דירות בסכומי עתק. שוק הדירות להשכרה בירושלים צפוף מאוד, ולמרות זאת אין להשיג דירה פנויה. המחירים מאמירים כל הזמן. מחיר דירת שלושה חדרים באיזור טוב (למשל, סורוצקין, קל וחומר הר נוף) עבר כבר את האלף דולר לחודש. האם זה נקרא תוצרת חרדית או לא? האם הדירות שנבנו בכל חור או מחסן או גג, נקראות תוצרת חרדית או לא? איני יודע את התשובה. אמור לנו אתה.
סיפר לי מאן דהוא, ששכנו החוצניק שוכר דירה במנחת יצחק ב2000$לחודש. הוא בן למשפחה עשירה במיוחד. ובא לארץ ללימודים של כמה שנים. שאלתי אותו, למה לא עדיף לההוא לקנות את הדירה, ולמכור אותה כשיעזוב בעוד כמה שנים. שלוש שנים של שכירות זה כמעט מחצית ממחיר הדירה!
הוא אמר לי שגם הוא שאל את השאלה הזו, והחוצניק ענה לו שיש לו דברים יותר רווחיים לעשות עם הכסף, שמה בחו"ל. ועדיף לו לשכור.
מעבר ללימוד המשני על רמת הרווחיות של עסקי נדל"ן פה, (שזה מוזר, המחירים רק עולים פה כל הזמן. אולי זכל זאת שם יותר משתלם), אתה יכול לתאר לעצמך שבאלפיים דולר הללו חיה פה לפחות משפחה אחת ברווח, ללא חסדי המדינה. בעצם אולי הם מקבלים גם 580 ש"ח בכל חודש ממשרד הדתות...
תוקן על ידי לומדמכלאדם ב- 12/06/2007 17:36:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2007 00:23 |
|
| |
קצת נתונים
1. סך מיסי הקרקע למיניהם לשנת 2005 קרוב ל-3% שזהו סכום קטן למדי.
2. היום שמעתי מפקיד בכיר במדינה היודע קצת מספרים (נתונים לא רשמיים), כי 80% ממימון מוסדות התורה מגיע מתרומות כאשר ההנחה שהרוב המוחלט מגיע מחו"ל.
3. קצת צורם לדבר מהיכן מגיע רוב המס העקיף כשאין מול עינינו נתונים. קל לזרוק השערות ומספרים אבל הסיכוי שלהם להתממש בד"כ קטן מאוד. לי דוקא נראה, כי המס העקיף ברובו לא מגיע משכבות החלשות אלא משכבות החזקות. העובדה, כי ככל שיש יותר כסף קונים יותר. אבל אין לי נתונים מול העיניים ולכן הערכתי תשאר בגדר ספקולציה.
הכלכלנים טוענים כי מס עקיף הוא מס על חלשים לעומת מס ישיר. יש לשים לב, כי לטענתם העשירים משלמים נומינאלית יותר מס מהעניים, אלא בהשוואת מס עקיף לעומת מס ישיר עולה, כי במס העקיף חלק העשירים היחסי קטן יותר לעומת החלק היחסי במס הכנסה.
4. הושמעה טענה כי רוב המס מגיע מ........ לאחמ"כ נאמר כי רוב המס מגיע מהמשתכרים........... ולאחמ"כ נאמר כי רוב המס מגיע מאותו........ ולאחמ"כ יאמר כי רוב המס מגיע מ......
הבנתי את השיטה, ואין לי רצון להיות שותף למסיבת הנתונים הללו. בכל זאת, נקודה אחת שהופנתה אלי אגיב עליה. היה כאן אחד שטען כי רוב המשתכרים באזור 35 אלף, הם סגני ראשי ערים וכדו' אנשים שהחלוקה בהן שווה בכל המדינה. אני חייב לציין, שכנראה הנתון לא מדוייק (אין לי נתונים מדוייקים אבל אני קצת מכיר את השוק). יש במשק שכירים בכירים רבים עם משכורות דומות, שהם מנהלים או בכירים במגזר היצור והעיסקי. בנוסף, אין לטוען טענה זו כל אשרור, כי רוב מס הכנסה בא משכר הבכירים פרט לעובדה כי היא "טענה פשוטה".
תוקן על ידי חיים9999 ב- 13/06/2007 0:31:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2007 01:01 |
|
| |
בעזהי"ת
חיים הנכבד מאוד.
א. אכן, מסי הרכישה והשבח והמכירה אינם באחוזים גבוהים, אבל אחוז לא גבוה מרכישה בסך מאות אלפי דולרים, סוף סוף הינו סכום גבוה למדי.
כמו כן יש להוסיף לעלות הדירה את המסים העקיפים על חומרי הגלם וימי העבודה עם הציוד המכני הכבד, את עלות ההפרש בין ברוטו לנטו החל מרמת הפועלים הפשוטים וכל שכן את שכר האדריכל וכו'.
ב. 80% מתקציבי מוסדות התורה, נראה על פניו נתון הגיוני. אסכים לקבל גם 70%.
במידה ונניח שלפחות 2/3 של אותם 20% נותרים הם מכספי מדינה, נוצר כאן אומדן משוער של היקף התרומות למוסדות התורה בארה"ק, וממילא הבנה עד כמה מדובר כאן ב'ענף תעשיה' ענק, למרות שהוא לא כל כך פוליטקלי קורקט...
ג. חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. גם אני מסכים שרוב המס העקיף מגיע מהעשירונים העליונים. הרי זו הייתה טענתי הראשונית שרוב כספי המס בישראל -הישיר או העקיף, מגיעים מהם! (ולא, כלל לא החלפתי טענות. זו הייתה טענתי הראשונה, והיא נשארה כמות שהיא עד הרגע הזה).
בהודעתי האחרונה, עלתה נקודה נוספת: אופן המס העיקרי שרוב אזרחי מדינת ישראל משתתפים בו, אינו אלא המס העקיף, שהרי רוב העובדים משתכרים מהשכר הממוצע במשק ומטה, וברמת השכר הזו, מס ההכנסה קטן יותר עד קטן הרבה יותר -מלמשל ה-15.5% של המע"מ שהם משלמים בהמשך הדרך על רוב מה שיעשו עם הנטו שלהם.
הרלוונטיות של הנתון הזה היא לומר שאפילו אם כסף התרומות מוברח לארץ באופן שחור, עדיין המס העקיף שבהכרח יגיע מהשימוש בכסף הזה, עדיין ישתווה לתרומת המס היחסית של רוב אזרחי ישראל.
ד. תמהני מאוד מאוד, איך הגעת לדבריך בסעיף 4 על יסוד דברי.
יתכן ולא מצאת זמן מספיק לקרוא את אשר בפי?
ה. אשר עלה באופן ברור ומספק מדברי, ובמיוחד לאחר מבחן הנתונים שהובאו, הוא שאם ההשתתפות בנטל בתשלומי המס הוא הקריטריון הקובע בתקציבים יעודיים, הרי שהציבור החרדי עומד בנטל הזה.
נכון שהאברכים הם ציבור לא פרודוקטיבי, אבל אפשר לחשוב כמה מסים ישירים מתקבלים מעובדי כ"א או שמירה או סתם משרות שכר מינימום אחרות. סוף סוף ציבור האברכים כן צורכים מוצרי צריכה, וסוף סוף חלק נכבד מהמלגה שלהם מגיע מתרומות כסף זר, ובין כך ובין כך השחקנים העיקריים מבחינת כספי המס הם העשירונים העליונים ובמיוחד אנשי העסקים הכבדים מהאלפיון העליון -שלפחות בסעיף האחרון, מקום החרדים לא נפקד ולפחות לא באופן מהותי שיצדיק שלילת תקציבים יעודיים מהציבור החרדי.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
תוקן על ידי 000_אלישיר ב- 13/06/2007 1:49:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2007 09:05 |
|
| |
המסקנה שלך בנויה מאוסף טעויות והפעם אדבר בהחלטיות כמוך (עם הסתייגות, כי לא ביצעתי חקר ברמה אקדמית על הנתונים).
א. אין להוסיף את המיסים העקיפים על חומרי בניה, כי לידיעתך בעל עסק לא משלם מע"מ.
ג. אני לא מסכים שרוב המס העקיף מגיע מעשירונים העליונים! כושר הקניה של העשירון העליון גדול מאוד, אבל הוא ממש לא מנצל את זה לבזבוזים. אני בס"ה טענתי, שרוב המס העקיף מגיע מהמבוססים ומעלה, שזהו לא הציבור החרדי.
אני כבר הוכחתי למעלה ומיותר לחזור על כך שוב, כי רוב מוחלט של מס הכנסה לא מגיע מהעשירים הגדולים.
סתם נתון להסברת האוזן, כשאומרים שלב לבייב הוא העשיר הישראלי, הוא כלל לא שילם מס בהתאם. ערך המניות שלו עלה, ועל עליית ערך מניות לא משלמים שקל מס עד שמוכרים אותו. וכשמוכרים משלמים מס רווחי הון בגובה 20%. אבל אל דאגה, העשירים אלופים בחוקים כדי לסדר כל מיני הוצאות אחרות בכדי להוריד את גובה המס.
את החישוב שעשית על תועלת שיש למדינה מהתרומות היא נכונה, אבל באותה מידה יש לשים לב כי כל יצואן גם משלם מס וגם מביא למדינה רווחים עקיפים ומנגד יבואן ההיפיך. למעשה, כאן אנחנו עוברים לדיון על התרומה החרדית לתל"ג, והנתונים לגביו הרבה יותר מורכבים.
במילים אחרות ע"י התרומות של החרדים, מצטמצם הגרעון המסחרי. האמת היא, כי חוסר התרומה של החרדים בתעסוקה מקטין משמעותי את התל"ג מה שמביא בהמשך להגדלת הגרעון.
ה אשר עלה באופן ברור ומספק מדברי, ובמיוחד לאחר מבחן הנתונים שהובאו, הוא שאם ההשתתפות בנטל בתשלומי המס הוא הקריטריון הקובע בתקציבים יעודיים, הרי שהציבור רחוק מאוד מלעמוד בנטל המס.
_________________
|
|
|
|
|
|
