אינטרנט כשר? תפסת מרובה לא תפסת

בעזהי"ת


   לפני שתברח, צולניק.
   אשמח מאוד, ובלי קשר אלי אישית יהיה בכך מפעל חשוב, אם פשוט תעלה הצעה מקיפה לרשת אינטרנט כשרה. הן מבחינת דרישות המשתמש, הן מבחינת דרישות התוכנה, והן מצד אשר יוטל על ספק רשת כזו.
   החשיבות שבפרסום הצעה כזו, לעניות דעתי, רבה מאוד, הן כדי ללחוץ על ועדות הרבנים למינהן, והן כדי להכשיר את דעת הקהל לקראת גורם פרטי שיחליט להקים רשת כזו -על מנת שתהיה למיזם הצלחה כלכלית.
  

_________________

לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות  

אני מעוד עסוק בטרדות פרנסה, ורק ממש מתפנות לי דקות קצרצרות פה ושם
מדי פעם אעלה נקודות בנושא האינטרנט הכשר, ואדרבה תגידו לי מה אתם חושבים.

בכוונה לא אעלה נושאים טכניים במהותם אלא עקרוניים, יש לפעמים הקבלה בין המישור הטכני שמכריח עקרונות מסוימים וגם הפוך.

הוזכר במאמר הנפלא שבעמוד הקודם הנקודה שהרבה חרדים גולשים גם שלא לצורך עבודה.
יש בזה נקודה חשובה, כיוון שגם למחמירים ביותר הותר האינטרנט לצורכי פרנסה, לא ימלט שניה כאן ושניה שם להציץ ב YNET או ב CNN וכדו, בעידן ההיפרטקסט ודפדפני הטאבים (FF ו IE7, וחכו חכו הספארי ל WIN יצבור תאוצה) שאתה גולש במקביל בכמה דפים לא ריאלי לדרוש מאדם לצמצם את שימושו רק לטקסטים הנוגעים לעבודתו ומסחרו.

הבנתם אותי ?

תוקן על ידי צולניק ב- 12/06/2007 21:49:04

בעזהי"ת


   אף אני, צולניק, אשתדל לא להשאיר אותך ריקם, ולהשתתף בדברים ואני מזמין גם את שאר החברים לקחת חלק.
   להלן, בשתי ההודעות הבאות, אשר כבר התחלתי לכתוב בעבר, על אשר אני מבקש להשיג כאן. צריכים להיות למאמר הזה עוד שני חלקים לפחות, ועוד חזון למועד אימתי אשלים אותם, אבל בנתיים אפשר להעלות את הקיים.

_________________

לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות  

בעזהי"ת

   א. רשת כמו נתיב, שהיא האפשרות הבטוחה ביותר, מתבססת למעשה על "רשימה לבנה". יש רשימה ברורה של אתרים מותרים, וכל השאר חסום. אם אתה צריך עכשיו לגשת לדף באתר מסוים (ובדף עצמו יש לפחות עשר לינקים באותו נושא, לאתרים אחרים), אתה תצטרך לבקש אישור ממערכת הרשת לכל אתר ואתר בנפרד. 

    האפשרות הזו, אינה מעשית למשתמש המקצועי. הוא לא יכול להמתין חצי יום בשביל שיאשרו לו להכנס ללינק כזה או אחר, אחד ממאות שהוא חולף דרכם כל יום.

   ב. רשתות אחרות, ולמעשה תוכנות חסימה, מתבססות על "רשימה שחורה". אתה יכול לגלוש לכל מקום שתרצה, חוץ מאתרים מסוימים, או דפי אינטרנט בתוך אתרים מסוימים, שהגישה אליהם היא מחוץ לתחום. הקריטריון לחסימה מתבצע כרגיל על פי רשימת מילים 'אסורות', שאם הופיעו בדף האינטרנט, או הופיעו מעל מינון מסוים (שהרי יש מילים בעלות משמעות כפולה, האחת תקינה והשניה אסורה), הגישה נחסמת.
   עוד חלק כאן הוא חסימה מקומית ברמת הדף, של תמונות, של חלונות קופצים ושל אנימציות.

לא הבנתי מה לא מובן.
בכשרות המזון יכולים הקנאים או מי שלא יהיה לזעוק חמס על מי שקונה מחפוד, אם זה מספק את מצפונו הדתי אז זה מה שהוא יקנה.
כיוצא בדבר אתה אומר, יתפור לו כל עסקן, טכנאי או רב לעניני אינטרנט והגלילות, תוכנית כשרה כאוות נפשו ויציענה למכירה לציבור שומרי המצוות. מי שיציע תכנית העונה על צרכיו הדתיים מזה ועל צרכיו האינטרנטיים מזה של ציבור רחב דיו כדי לפרנס את הפרוייקט, ימכור לרווחתו. אם לא יתכבד ויחפש מקצוע אחר.
יש בעיה עם ynet? את זה יחליטו הצרכנים. מי שלא רוצה ynet חזקה עליו שירכוש חבילה ללא ynet. אם לא יהיו קונים, כנראה שהynet רצוי לצרכן החרדי.
מה עושות מערכות הכשרות כדי למנוע מהצרכן לאכול לא כשר? כלום. מוכרות כשר למי שרוצה. למה זה לא מתאים גם לכאן?

אומר אמירה שתשמע צינית, אני מעדיף שועדת הרבנים תחמיר ככל הניתן, כך היא תרוקן את סמכותה המיותרת מהר ועדיף שכך.
יכנסו בעלי מקצוע לתחום וינפיקו שירותים, די לשלילת נזר הבריאה מהאדם, תנו לנו את מה שנתן לנו הבורא, את הבחירה החפשית.

בעזהי"ת

אלישיר

איך דבריך הם לנוכח דברי? בפרט השורה עם המתאמץ לפרוץ.
מי שרוצה לראות מה שהוא רוצה, אינו צריך לפרוץ כלום, הוא יכול פשוט שלא לרכוש חבילה כשרה.
מי שקונה חבילה כזו, קונה אותה כדי להנות מחסימותיה ולא כדי להתחכם נגד מישהו.
אלא מאי? אתה מדבר על כפיה חברתית או משהו כזה, על זה אני זועק: הניחו לאדם לבחור את דרכו, יבחר ברע? לקב"ה יש עסק איתו, מי מינה אתכם להתערב?
כל הבעיה היא שיש הנאלצים להחשף נגד רצונם, אדרבא, הציעו להם חבילה כשאיפתם. לשם מה הבלגן?

בעזהי"ת

   
   מאיר הנכבד.
   א. לנוכח דבריך, משום שהגבלת את עצמך לרמת "כן Ynet לא Ynet", ובדברי הובאה רמת סינון ברמה גבוהה יותר, כדרישת בסיס.
   ההבנה היא, שיש צורך באתרים כמו Ynet, וגם אם לא אתר החדשות הזה, אז מאה אתרים מסוגים אחרים -שבהם תהיה אותה הבעיה בדיוק: חלק מהאתר 'בסדר', וחלק מהאתר 'מאוד לא בסדר'. לכן פירטתי שם בסעיף ד', דרישה ליכולת מיפוי וחסימה ברמת דפים בודדים בתוך אתר כזה או אחר.

   אין כאן נסיון לכפיה. כל אחד שגולש לאתרים כאלה, יודע שבמצב הנוכחי לא צריך להתחכם בכלל, כדי שתוכן פסול יגיע לעיניך באקראי, וכשזה קורה פעם אחרי פעם, זה כבר מתחיל להמאס. ואכן, יש להציע להם חבילה כשאיפתם: הגנה מפני תכנים זרים בתוך הרחוב האינטרנטי עצמו.

   ב. כשיש מחשב בתוך בית, העסק מסתבך. ובמיוחד במצב שהילד מתחיל קצת 'להבין במחשבים', ויש לו יצר הרע. האם במצב כזה תוכל לומר "מי מינה אותך להתערב"? בוודאי שהורים צריכים להתערב ולקחת אחריות על מה שהם מביאים הביתה.

   ג. יהודי מבוגר ושקול בנפשו יודע ש'אל תביאני לידי נסיון'. הוא יודע שגם לו יש סקרנות אחרי כל מיני שטויות שיקפצו לנגד עניו באקראיות. בוודאי שאחד כזה ישמח לחסימה טובה ככל האפשר של שטויות ולכלוך, ושל יכולת להתחקות אחריהן.

איקון ירוק לכולם.

הערות מהצד.

א. הקו שמאפיין את הגישה היהודית הלכתית הוא פטרנליזם. כלומר, אנחנו החכמים מחליטים בשבילך. עקרון נוסף: גוזרים על הרוב בגלל המיעוט.

האם אין זה נכון שאין תוקעים בראש השנה שחל שבת רק בגלל שאולי יהודי אחד יוציא שופר בטעות לרשות הרבים?

כך שהעקרונות של פטרנליזם וחומרה מחמת המיעוט קיימים כבר במקורות. ואף אחד לא יחלוק על זה שהם נחוצים.

לפיכך, הגישה של "הבה נכסה את הרוב ולמיעוט לא חיישינן" (אין צורך לחשוש למיעוט) - לא ברור שהיא מוצדקת.

ניתן כמובן לטעון שזה היה בימי חז"ל והיום אין סמכויות וגו'. אבל ברמת האידיאל, יתכן מאד שאין מקום להתיר רשת של 90 אחוזים כשרים.

ב. יש כאן שאלה נוספת שעמדו עליה. למה בכלל לטרוח על רשת כשרה כאשר מי שלא רוצה יקנה חבילה ללא הכשר.

באופן אחר: האם השמירה שהרשת הכשרה צריכה להציע מיועדת נגד שוגגים, כדי שאחד לא ילחץ על איזה לינק (או יטעה בהקלדת לינק) ויגיע לאתר פרוץ במקום לאתר החוקי. אולי די בזה.

הרי מוכרים בשר כשר למהדרין ואין חוששים שמישהו יערבב אותו בבית עם חלב ויבשל.

(כמובן זה לא דומה. שאני עריות דנפיש יצריה טפי).

ג. נניח שהצליחו לבנות איזה מערך חוסם שבנוי באמצע בין השיטה השחורה ללבנה (לא שאני יודע איך זה יתכן, אבל אולי).

מה עם המקומות שאני כן רוצה לבקר בהם והועדה החליטה לאסור? למשל: בח"ח, עצכ"ח, אגודה אחת?

מה עם ויקיפדיה? מה עם אתרים בנושאים שונים שהועדה יכולה להחליט שיהודי אמור לחיות 120 שנה בלי לדעת עליהם, אבל בכל זאת מישהו רוצה לבקר בהם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

בעזהי"ת


   מיימוני הנכבד מאוד.
   א. במקום בו יש לך אפשרות להציע חסימה של 100% או אפילו 95%, וודאי שאין לך יכולת להתיר חסימה של 90%. אולם במקום בו הברירות האחרות הן בסגנון להפקיר את הפרצה לכל גנב מזדמן, בגלל שאיפה אוטופית לחסימה מוחלטת, דומה ש90% חסימה היא מצווה גדולה וערך יהודי אמיתי.

   ב. שאני עריות דנפיש יצריה טפי. בעצמך אמרת. לכן בוודאי שיש צורך גדול למנוע את אשר יכול להתרחש משגגה אקראית שאם לא יהיה מחסום אחריה היא תמשוך זדון.
   צא וראה: מישהו 'בטעות' רואה את אחד מאתרי הזימה לחרדים בהיידפארק. הוא כמובן לא רוצה לחטוא, אבל הוא מסתקרן. אז הוא מרשה לעצמו 'לבדוק מה הולך שם', וכך מוצא את עצמו חיש קל ב'סיור תיירים בסדום ועמורה'. ולמחרת הוא כועס על עצמו מאוד מאוד, ומבטיח שבפעם הבאה הוא יתגבר על הסקרנות בפני לינק לא ראוי. וכך למשך חצי שנה, עד לפעם הבאה שהוא לא מתגבר. וכן הלאה והלאה. עד שלבו גס, והוא כבר לא מתגבר על עצמו. לא נעים.

   ג. הגישה הראשונה לרשת כשרה, צריכה להבין ש'תפסת מרובה לא תפסת'. אנ'לא מצפה לשום ישועה בעניין מועדות רבנים למיניהן, שיוצאות מנקודת הנחה שכל מה שאינו סביב הסטנדר בבית המדרש, הוא 'בדיעבד'.

משיחה שערכתי עם כמה וובמאסטרים על הנושאהם העלו כמה תהיות, אין זמני כרגע להעלות הכל על הכתב אבל רק דבר אחד.
כל המנגנונים למיניהם, דבר ראשון חוסמים את אפליקציות הפלאש, שזה רוב הפרסומות האינטראקטיביות שאתם רואים באתרים כמו YNET והרבה מאוד באנרים ג"כ (אפשר לעשות באנרים יפים מאוד גם בכלים הרבה יותר פרימיטיביים כמו GIF וכדו' אבל בד"כ היפים הם פלאשיים).
בכל מנגמון מוצע שלא יהיה דבר ראשון חוסמים באופן גורף את הפלאשים מתוך הנחה שבד"כ (וזה רק בד"כ, כי אפשר לעשות אתר שלם רק בפלאש כמעט ללא שורה אחת של HTML ויש כאלה אתרים),
אלא מה האתרים מתפרנסים ממכירות שטחי פירסום כמו YNET וכל האחרים (אני מזכיר כל הזמן את YNET, כי הוא אתר מאוד מודרני גם מבחינת העיצוב והתכנים וגם מהבחינה המסחרית)  ברגע שבאופן גורף יהיה ציבור גדול שמחובר דרך רשת משנה שמסננת את כל הפירסומות נמצא שמהמשתמשים ההם לא יוצא ל YNET כלום, רק גזילת משאבים  (כי חלק מהתשלום הוא פר קליקים על הבאנרים וכו' או שמודדים גם בריחוף של הסמן עליהם - או אפילו בשניות שהמצגת מוצגת על מסך המשתמש וכדו') הם פשוט יחסמו את הגישה לכל האתר לשרתים של האינטרנט הכשר (כמו שעשו בעבר לתושבי חול שדרשו מהם תשלום) - זה נקודה חשובה\ ברגע שאתה לוקח את הפירסומות את חייב להביא אחרות המקומם, שמתאימות לרוח החרדית, וכאן העסק מסתבך שאתה צריך לציצור מערך פירסומות חליפי וכו'
זה רק נושא שצריך לקחת אותו בחשבון. איך המודל העיסקי של האינטרנט יסכים עם הסינון החרדי.

בעזהי"ת

אלישיר תודה.

דבר ראשון אני לא יש תוכנה, אני איש תמיכה כללי עם ידע בתכנות, אבל בעיקר עובד במישור של הטמעת חומרה (בעיקר רשתות וכדו').

חייבים להגדיר את האורינטצייה של המערכת.
האם היא מוטת למניעה של גלישה בשוגג וכדו' או שהיא נועדה לחסום גם את הנבל הזמני שיודע מה הוא מחפש. כי למשל ב YOU TUBE אם הגישה היא למנוע גישה בשוגג אז אין הרבה טעויות שם. ומי ששומר על עיניו כמו שלא יצפה בטלויזיה ובסרטים חילוניים גם בזה לא יצפה, ואני לא מאמין שאנשים באים ל YT רק כדי לראות דוב נופל מעץ.

גם חייבים להחליט מה בנושא שיתוף הקבצים. וזה קשור לשאלה ממקודם.
יש בזה כמה בעיות, מהבחינה הטכנית, מאוד קשה למנוע שיתוף קצבים אא"כ חוסמים את כל הפורטים חוץ מ-80 ו-8080, וגם לזה יש דרך לעקוף (זה נקרא בגדול HTTP TUNNELING) ולעשות הכל דרך הדפדפן (בפרינציפ ש LOG ME IN עובדת). ישנם כמה מנגנונים שעובדים לפי ניתוח תוכן החבילות (הם לא ממש בודקים מה יש שם, הם בודקים את האנקפסולציה של החומר ומזהים צורות נפוצות של P2P, הם לא יעילים ב 100 אחוז, הם מאיטים את התקשורת, והם דורשים המון משאבים, לסנן ארגון זה לא נורא אבל איני יודע אם זה ישים באופן גורף ברמה של ISP- דהיינו ספק גישה ).
והנושא הרעיוני, צריך לשקול כאן , ובעצם  בכל אחד ואחד מהשימושים הרבים של הרשת ולדעת מה יהיה ה"דיל ברייקר", מה יגרום לאנשים לעזוב את העסק ולהשתמש באינטרנט הרגיל, ואז נחמיץ את המטרה, אא"כ נשתמש בטירור החברתי החביב.

וכמובן שצריך להחליט כמה אנשים מאוכזבים זה בעיה מבחינתינו, הרי לא נוכל לרצות 100 אחוז מהאוכלוסיה.
אני למשל, אפילו אם אני ינהל את הפרויקט הזה, ואני אדאג לכל הפרטים שבו, ודאי לא אשתמש בו לצורכי עבודתי שהם קריטיים מדי. ולא אוכל להסתמך בשופ"א על מערכת "מנוונת" בכל רמת פגיעה  שהיא. אבל אני כנראה לא דוגמא, וגם המשתמש הסופר פשוט שלא צריך כלום חוץ מממייל גם הוא לא אינדיקטור, והאמת שכמו שהרשת דינאמית ומשתנה כל הזמן גם האנשים כאלו, הרבה פעם השתמשו ברשת רק כדי לגלוש לבנק ולמייל ומאז שגלו כמה מקומות מקצועיים וכלים מקוונים כבר לא יכולים בלעדיהם.

ויש כמובן את הבעיה הקרדינלית, אם עובדים על רשימה שחורה + סינון תוכן, יש עדיין את כל מנגנונני ההצפנה למיניהם שמונעים חיפוש בתוכן. דהיינו יש שרת פרוקסי שמצפין את החומר איתו אתה גולש, ולך במחשב יש פלאג-אין בתוך הדפדפן שפורש בחזרה את החומר, זה מנטרל בעצם את הנושא של רשימה שחורה כי השרת פרוקסי גולש בשבילך וגם את נושא הסינון אתה מאבד כי החומר מוצפן במפתח של 256-2048 סיביות AES ומעלה.
זה אולי נשמע מסובך, אבל למשתמש קצה  זה רק להתקין תוכנה קטנה וזהו, וזהוא הוא מוצפן באופן מוחלט.
-(גם חומת האש הסינית לא המצאה דרכים להתמודד עם זה, אבל שם עצם השימוש בתוכנה יכול להפוך אותך לתורם אברים רב פעמי לחולי כליות שמוטסים מהארץ...)

אבל שוב אם לא באים להתמודד עם המזיד אלא עם השוגג, אז כמובן זה לא בעיה.

_________________

צולניק

אתה בעצם אומר שסוחרי בורסה לא ירשו לעצמם לסמוך על מערכת מבוקרת, כי שברירי השניה שהם עלולים להפסיד במהלכי קניה מכירה מסוכנים מדי!?

דבר נוסף
ילדים בהחלט ירצו לראות דוב נופל מעץ, ואולי אין עם זה בעיה כל כך. אבל לסמוך על הנחת יסוד שבשביל זה לא ייכנסו, זה לא מדוייק. ואז, אולי ייכנסו בשביל זה ויגיעו חלילה לדברים אחרים.

כמובן, אפשר לצאת מתוך הנחה שבכל מקרה זה לא מיועד לילדים. זו הנחה נכונה אולי חינוכית, אבל בטח לא מסחרית.