בעניין רכישת דירות לילדים והשאתם

העיתונות החרדית מלאה בכתבות על חוסר ההגיון בנורמות הקיימות , כל מי שרוצה לדחוף לרפורמות מעלה את הנושא הבוער הזה, ואם זאת יש לי תחושה שהדיון בזה אינה מתעלה מעל לרמת הטפות צדקניות לכלל דיון אינטלגנטי שתביא קודם להבנה של הנושא, תקנוני אם אני טועה בזה. הפתרונות המוצעים הם שהציבור ישתנה, יאמץ לו נורמות אחרות ובעיקר שהרבנים יכפו על הציבור את השינוי הדרוש. אני חושב שצריך להבין טוב יותר את המנגנונים הפועלים בכדי לטפל בבעיה. הנה כמה נקודות לדיון:

1) כיצד ההסדר הזה בכלל מתקיים? כיצד אבות למשפחות ברוכות ילדים שאינם אמידים אפילו ביחס להוצאות הרגילות של קיום משפחה , מצליחים לעמוד בהוצאות הענקיות של השאת ילדיהם? האם זה נשען על שנור? על הלוואות מגמחי"ם שאינן נפרעות בסופו של דבר? על ירושות? חסכונות? כיצד הדבר נעשה בחוגים שונים , חסידים וליטאים? אני מבין שאצל החסידים נהוג יותר להטיל על הזוג הצעיר , האם זה כך? סח לי ידיד ירושלמי , שלא רואים את הליטאים עומדים בתורים לגמחים או מתדפקים על הפתחים , האם זה כך? כיצד הם בכל זאת עומדים בהוצאות?

2)נוהג רכישת הדירות לילדים כגורם בעוני. לענ"ד מדובר כאן במיסקונספציה . אם שאיני חולק על חוסר הצדק וההגיון בשיטה הקיימת , הרי ששינוי הסדר הנוכחי , כשלעצמו, לא יבא בהכרח לשינוי בעוני החרדי.כמובן יהיה זה צודק אם הנטל יעבור מההורים שצריכים לדאוג ל10 או 15 אנשים , לזוגות הצעירים עצמם שיטפלו רק בעצמם , אבל במידה והשינוי הזה לא ילווה בשינויים נוספים , לא תחול שום שינוי ברמת ההזדקקות לסיוע מהמדינה או מגבירי חו"ל , בוודאי שלא לשיפור ברמת החיים .

להמחשת הנקודה הזאת , חישבו על זה כך: כל השכונות והריכוזים החרדיים היו מתקיימים כפי שהם מתקיימים עתה ואותם אנשים היו מתגוררים באותם דירות , אלא שהמימון היה זורם בערוצים שונים ממה שמקובל עכשיו, איזה הבדל זה יכול היה לעשות? הרי על הקרקעות צריך לשלם , כך גם לפועלים ולקבלנים ועל חומרי הבנייה ואף על האשראי שצריך לשם כך, כל אלה עולים אותו דבר , לא משנה מי משלם על זה וכיצד, ואף אחד אינו תורם את זה לדיירים, לא משנה אם הגדרת זיקתם לנכס היא שכירות , חכירה או בעלות .

לכאורה בשורה התחתונה ההוצאה החרדית הכוללת על מגורים אינה אמורה להשתנות , רק חלוקת הנטל , אבל חלוקה מחדש של הנטל לא מייצרת שום דבר חדש .

לכל היותר , ניתן לבדוק אפשרות ששיטת המימון הנוכחי אינו יעיל , שכסף מתבזבז על רבית שהיה ניתן להימנע ממנו (נניח , שיתברר שלגור בשכירות עולה פחות יקר מאשר הopportunity cost (= עלות שנובעת מהאפשרות לשימושים אחרים) של הכסף המזומן המושקע ברכישת דירה + הרבית על המשכנתא). אם אמנם כן , ולכאורה אין שום סיבה לקבוע מראש שזהו המצב, הרי זאת בעיה בפני עצמה שניתנת לתיקון אף ללא חלוקה מחדש של הנטל.

אינני חולק על כך שיתכן שהחלוקה מחדש של הנטל יהווה תמריץ ,למשל שזוגות צעירים יעבדו יותר לא רק כמה שצריך בכדי לכסות את הוצאות המגורים שלהם אלא מעבר לכך או שלפחות ההורים מצדם יתפנה להם כסף שהיה הולך להוצאות המגורים של ילדיהם , אבל זה לא התסריט האפשרי היחיד ובכל מקרה צריך להבחין בין קשר סיבתי ברור לבין תיאוריה על מה שאולי יקרה אם תתבצע רפורמה.

3)השאלה החשובה ביותר: מה מביא לכך שלמרות שכל כך הרבה אנשים לא מרוצים מהנורמה הקיימת , היא ממשיכה להתקיים? למה הבעיה לא נפתרת מאליה, מעצם העובדה שהנורמה מנוגדת לאינטרס של האנשים? השאלה הזאת חייבת להישאל במלוא הרצינות אם רוצים להציע פתרונות . אי אפשר להציע פתרונות אם לא מבינים את שורש הבעיה , הרי יכול להיות שמה שמנע מהבעיה להיפתר מאליה , ימנע מהבעיה להיפתר גם לאחר נקיטת האמצעים המוצעים.

התשובה הסטנדרטית היא שאנשים אינם מעוניינים במצב הקיים , אבל אדם שלא יהיה מוכן לתת את חלקו יאלץ לראות את צמות בנותיו מלבינות כך שאין לו ברירה אלא לקבל על עצמו את ההתחייבויות העצומות.

לענ"ד זו תשובה שזקוקה לעיון נוסף . אני חושב שצריך ליצור הבחנה בין החסידים והירושלמים מחד לבין הליטאים מאידך.

לפי הבנתי , אצל הליטאים , סידור מלא הוא בעיקרו של דבר הדרישה שהחתנים ה"טובים" מציבים כתנאי לשידוך. כלומר הם דורשים מחיר מסויים עבור עצמם , מי שרוצה אותם שישלם את המחיר שהם דורשים. העובדה שהם דורשים ומקבלים ,  מעידה, לכאורה, על כך שאנשים מוכנים לשלם את המחיר. אדם שרוצה בחור טוב (לפי מושגיו) צריך להחליט אם כדאי לו לשלם על כך מחיר גבוה כל כך או שהוא מעדיף להתפשר על בחור פחות טוב. התלונות על המצב הקיים דומים לכאורה לתלונות שמחיר העגבניות בשוק גבוה מדי. מה יקרה אם תהיה תקנה שאסור לדרוש סידור מלא? לכאורה צפוי לקרות מה שקורה כאשר הממשלה מטילה מחיר תקרה על מוצר מסויים. אנשים פשוט יעקפו את האיסור.

אבל יתכן שהעניין מורכב יותר , יתכן שצריך להסתכל על בחורים המוגדרים כ"טובים" כאילו הם מאוגדים בצורה כלשהי , קיומה של נורמת הסידור המלא מביאה אותם למיקוח כגוף קולקטיבי , לא מתנהל מו"מ בין המחותן לבחור פרטי זה או אחר , כל הבחורים כגוף אחד דורשים סידור מלא , קיומה של הנורמה מונעת משא ומתן חופשי ותחרות בין הבחורים שהיתה מביאה לטווח גדול יותר של מחירים ובאופן כללי מחירים נמוכים יותר. אבל, גם לאחר הסיוג הזה, למה קיימת הנורמה? והאם קביעת תקרה יכולה לפתור את הבעיה?

הנה תסריט : הרבנים אוסרים על סידור מלא , אבל הנה באים מחותנים שיכולים להרשות לעצמם , או שאינם יכולים ובכל זאת עז חפצם להשיא את בנותיהם לעילוי של הישיבה . הבחור מקבל הרבה מאד הצעות , והוא יקבל את ההצעה של מי שיהיה מוכן לעקוף את האיסור של הרבנים . כך נפרצת התקנה ביחס לעילויים , אבל שאר הבחורים אינם רוצים להיות מקופחים , הרי יש כאן עניין של כבוד , מי יהיה מוכן להסכים שהוא אינו עילוי נחשב כל כך? בסופו של דבר כל הבחורים רואים בעצמם עילויים שראויים ליחס מיוחד ושוב הם כולם מתאגדים לדרוש את אותה דרישה וחזרנו לsquare one.  

במקרה של החסידים והירושלמים הקושיה עוד יותר גדולה. אני חושב שבדרך כלל הצדדים מחלקים ביניהם את ההוצאות , לא מדובר בדרישה שה"טובים" מציבים . בהנחה שמישהו אינו רוצה לשאת בהוצאות של דירה ומעדיף שלפחות חלקו יוטל על הזוג הצעיר, אין לו שום דבר נגד מחותן אחד שלא ירצה לשאת בהוצאות וירצה לעשות אותו דבר , זה הרי לא אומר שהשידוך המוצע פחות טוב . אילו מרבית האנשים היו מעדיפים שהזוגות יטלו על עצמם את עול הדירה , הרי לכאורה שום דבר אינו מעכב בעדם מלעשות זאת. העובדה שהבעיה עדיין קיימת , מעידה לכאורה על כך , שבבחירה בין לקחת על עצמם את העול לבין להטילם על ילדיהם מרבית האנשים מעדיפים לקחת את העול על עצמם.

כנגד זה ניתן לטעון שאם מרבית האנשים אכן מעדיפים לקחת את העול על עצמם , הרי שהמיעוט המעוניין להטיל את העול על הילדים יתקשה למצוא שידוכים שכן הם לא יכולים להשתדך עם הרוב המעדיף שהעול לא יפול על הזוג הצעיר . במצב כזה , יכול להיות שבאמת אף אחד אינו מעוניין במצב , אלא שכולם חושבים שהרוב אינו חושב כמותם ולכן כולם מציגים למחותניהם דרישה לשאת בחצי מההוצאות בזמן שהיו מעדיפים להסכים עם המחותנים להטיל את כל העול על הזוג. ואז אם באמת תהיה איזה תקנה זה יפתור את הבעיה באופן מוחלט. אבל לדעתי זה לא סביר שמצב כזה יוכל להתקיים. מצב כזה לא יכול להתקיים לאורך זמן (וכמובן , צריך גם לשאול כיצד נכנסנו למלכוד הזה מלכתחילה). במקרה של החסידים והירושלמים , מדובר לכאורה בבחירה של האנשים עצמם . זה ההעדפה שלהם ואלה שלא מרוצים הם המיעוט. עם זאת , במקרה הזה, יתכן שתקנות ותקרות יכולות להועיל .

הדיון בסעיף הזה נוגע בעניינים מורכבים מעט ואני מקוה שדברי לגבי זה בהירים מספיק. אשמח לדיון שילבן יותר את הנקודות האלה , כמו גם להערות , הארות ותיקונים.

_________________

אם לבנות שם של ישיבה על גבם השחוח של אנשי עמל, כך,
מה נאמר על בנייה זו על גבם השחוח של עמלי תורה, חבריו של ראש הישיבה לספסל הלימודים שלא זכו לעמוד בראש ישיבה?

מעניין אם ראשי הישיבות מתייעצים עם הרב שטיינמן או הרב אליישיב האם מותר לעשות דבר כזה?

לא שמעתי שהרב אליישיב פרסם קול קורא לבחורים שעליהם לדרוש סידור מלא..

טורקי

ברצוני להתייחס כעת לשאלה השלישית שהצגת, היות ואני סבור שהדיון בעניין צריך להתחיל ממנה. רק לאחר שנברר מה גורם לנורמה זו, יהיה מקום ללבן את השאלה כיצד זה מתבצע והאם אמנם הסדר זה מגביר את המצוקה הכלכלית בקהילה החרדית.

הגורם שציינת אודות הנוהג של "הסידור המלא" הוא בהחלט העניין המרכזי בנידון, כשהנושא המרכזי בשידוך הוא שמו הטוב ואיכותו של הבחור, אך טבעי שיתנהל סביבו מקח וממכר. היות וכדרכו של עולם יש בציבור עניים ועשירים, ברור שבעלי האמצעים יכולים להציע לבחור המבוקש הצעות נדיבות, אין שום סיבה שהבחור לא יקח בתוך השיקולים שלו בבחירת ההצעות העומדות לפתחו את הפן הכלכלי. המציאות היא שגם חסרי האפשרויות הכלכליות עושים כל מאמץ לעמוד בתחרות ומתחייבים סכומי כסף מעל ומעבר ליכולתם, בכדי לזכות באותו בחור מצטיין. ככל שגדל מספר המציעים הצעות נדיבות כך יגדלו הציפיות מצידם של הבחורים, וכך אנו מגיעים לסיטואציה הכואבת. ההסבר הזה עומד בבסיס הטלת הנטל העיקרי על הורי הכלה, שכן איכות הכלה ושמה הטוב הם פחות משמעותיים בשידוך [למרבה הצער].

ברור שלא ניתן לבטל את הגורם הזה באמצעות תקנות כאלו ואחרות, בכל מקרה בעלי היכולת יציעו את מה שיש בידם לתת, והאחרים ינסו להתחרות בהם. השאלה היא האם ניתן למנוע מחסרי האמצעים לתת כסף מעבר ליכולותיהם הכלכליות? כשכוונתי בעיקר למניעת הלוואות בגמ"חים ללא בדיקה רצינית של יכולת ההחזר של הלווה.

בנוגע לגורמים האחרים אני מקווה להתייחס לכך בהקדם.

בןציון

היום יש הרבה בחורים שלא שווים שקל ודורשים סידור מלא, ויש גם את הבחורים הטובים באמת שלא דורשים, זה נורמה ציבורית-עדרית ותו לא. שום איכות של בחור לא עומד מאחורי זה. איך ייתכן שישנם כ"כ הרבה בחורים איכותיים ומוצלחים? (שהרי כולם דורשים סידור מלא..)

לדעתי - בחור שדורש סידור מלא - כבר אינו בחור טוב, כי הרי הוא מתכחש לערכים של רוחניות, הסתפקות במועט וסחיטה עד כדי רצח!! (היו מקרים, ובמאמר מוסגר: הרבה מהעלונים שמצורפים לעיתון ביום שישי שהאב נפטר בהתקף לב ויש ילדים לחתן זה בגלל הסחיטה הזאת).

אין לעניים במי להתחרות, כי אין כמעט אנשים עשירים בציבור החרדי, ואם יש - הרי שהם גם מחפשים גב כלכלי חזק מהצד השני. כולם עניים, כולם מגלגלים, כולם שנוררים, כולם מסכנים ורק בלית ברירה יעצרו את גלגל הסחיטה (לבנות נתנו, אנו רוצים לבנים..)

אם גדולי הדור ימחו נגד - זה ייפסק.
אם יש כאן מישהו שמקורב אליהם, אשמח מאד אם ידבר עימם, שיבינו מה הולך היום בציבור שחי על זמן שאול (שמו של הספר של מ. ארבל שמציג את התופעה).

עוז

אני סוטה מהנושא משום שאני לא מצליח להתאפק מרוב תדהמה.
את שמטיפה לנו על שיפוטם המוחלט של הגדולים, פונה למי שקרוב אליהם לעדכן אותם על המצב הנורא שכולם יודעים עליו???

על מנהיגים שלדעתך אינם מודעים לאסונה של הקהילה, את מטיפה שצריך לקבל את דעתם ללא עוררין???

ומי לידך יתקע שאת מצב התעסוקה הם כן יודעים?
ומדוע את סבורה שאת מצב לימוד התורה הם כן מכירים?

מי שאינו יודע מהיכן וכיצד מחתנים שומעי דברו את ילדיהם, הוא זה שאסור לדון בדבריו ולתהות עליהם???

דומה שעוד לא קם כאן בפורום מי שלעג לגדולים יותר מאמירתך האחרונה.

עוזוהדר

ההודעות שלך עוסקות כל הזמן ב"דרישות", ובהתאם לכך גם ההתייחסות שלך לעניין. מי ש"דורש" איננו בסדר, וממילא כמובן אין בחורים טובים ש"דורשים", שהרי עצם הדרישה מפקיעה מהם את השם של בחורים טובים. אינני רואה צורך להיכנס כעת להגדרה של בחור "טוב", זהו בהחלט נושא לאשכול בפני עצמו כיצד נמדדת ההערכה לבחורים בישיבות, ניתן לכנות אותם בשם אחר אבל בשורה התחתונה ישנו סוג מסויים של בחורים "מבוקשים". בחורים אלו מקבלים הצעות רבות של שידוכים והם מעדיפים את ההצעות עם הנדוניה הגדולה יותר, כיצד את יכולה לגנות אותם? מדוע עליהם להתעלם ממרכיב זה? כפי שציינת בהודעה קודמת בחורי ישיבות לאורך כל הדורות התחשבו ב"נדוניה" וגם בגמרא יש לכך מקום. כל עוד לא מדובר רק בשיקולי נדוניה, אלא בהעדפה כששאר התנאים דומים, אין בכך גנאי.

אכן לא רק בחורים מבוקשים מצפים לקבלת נדוניה גדולה ולא כל הבחורים המבוקשים מצפים לסידור מלא, יש בהחלט שיקולים נוספים. למשל, יחוס של הכלה וסיכויים לקבלת משרה תורנית בזכות השידוך יכולים בהחלט להוות "תחליף" לנדוניה. בחור מודרני ממשפחה מבוססת, יכול לצפות לבחורה מבית דומה, למרות שהוא איננו לומד ברצינות גדולה. אבל באופן כללי ברור שהמגמה היא שככל שהבחור לומד טוב יותר ומעמדו בישיבה גבוה יותר, כך גדלים סיכוייו לנדונהיה גדולה יותר. ההבדל איננו רק באחוזים של חלוקת הנטל, אלא גם ואולי בעיקר במחיר הדירה שתירכש, לא הרי דירה בקרית ספר כדירה בירושלים וגם בירושלים עצמה ישנם פערים גדולים במחירים לפי חלוקה לשכונות וגודל הדירה.

באשר לטענה שאין בציבור החרדי בעלי אמצעים כלכליים, דומני שאינך יודעת מה את שחה. נכון אמנם שיש הרבה מאוד משפחות במצוקה, אבל די להתבוננן מה קורה עם נסיעות לחו"ל, חופשים במלונות, דירות יוקרה, רכבי מנהלים, ריהוט מפואר, אורח חיים בזבזני, בכדי להבין שיש אצלנו הרבה אנשים עם כסף, לא לחינם מפרסמים כל כך הרבה בעיתונות החרדית על כל הדברים הללו. הם אכן לא גרים בדרך כלל בקרית ספר ובאלעד, אבל תוכלי למצוא אותם בשכונות מסויימות בירושלים ובבני ברק ובמקומות נוספים. הפערים הגדולים בתוך הציבור החרדי, ראויים גם הם לדיון נרחב.

באשר ל"גדולי הדור", יש לי כמה חדשות בשבילך. ראשית, גם אם הם יורו חד משמעית לשנות את המצב זה כנראה לא יעזור כלום, היו כבר ניסיונות כאלו בעבר שהועילו כמו כוסות רוח למת. שנית, נראה שהם בהחלט מודעים למצב, ולא תמיד יש להם עצה מה לעשות. ושלישית, חלקם של ה"גדולים" אפילו מרוצה מהמצב, לא לחינם כתבו כאן שיש ראשי ישיבות שמעודדים זאת, גם הרב שך עצמו עודד תלמידים שלו לחכות להצעות שיתנו "סידור מלא", אולי תקבעי ש"ראש ישיבה" כזו איננו "גדול הדור", את כבר רגילה לקבוע קריטריונים ל"גדולים". כדאי שתזכרי שהרב מה"גדולים" מסודרים היטב מבחינה כלכלית [לא נגלה איך] ולכן המצב הקיים דווקא טוב עבורם. לצערי, אני אינני מדבר מהשערות וניחושים אלא מידיעה. למרות זאת, ברור לי שאת לא תסכימי לקבל את הנאמר בקטע האחרון, כיון שהוא עומד בסתירה לאמונתך המוחלטת ב"גדולים".

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

אין לשכוח שכשם שאומרים כאן לבחור שמוכן לחיות חיי סגפנות והלמית את עצמו למען התורה שאכן החיים הרוחניים חיוניים עבורם והוא בן תורה אמיתי, הרי יש גם ההיפוך, שעיקר התפארות של הצלחת עולם התורה בימינו היא העבודה שאכן קיימים עניים מרודים ובנות טובות ומעולות שהם מוכנים למסור את נפש וממונם למען התורה. וממילא הרי אין לצפות שגדולי התורה יעודדו לשנות את המגמה הכי חיובית בעיניהם. (והם כמובן אומרים שאנו (ה"בעלי בתים") מוכנים לחיות חיי עוני ובלבד שלעילוי שלי יהי' חיי מנוחה ורווחה וישקוד על דתי התורה בלי הפרעה.

גדולי התורה מן החוג הליטאי רואים בכך תיקון למה התרחש באירופה במאתיים שנים אחרונות שכאשר ראו אשה צולעת אמרו שהנה האשה חבר.