מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

על צפנים ופגאניות (על מגן דוד וסמלים אחרים)


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 5 6 7 8 9 10

סך הכל 10 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-19/6/2007 17:15

מיכי,
צ"ע מדוע עלינו לפרש את ההתאמה הזאת במובן הרמנויטי ולא במובן סטרוקטורליסטי?

נשלח ב-19/6/2007 19:01

בעל,
לא הבנתי.

דפל,
אני מניח שאתה ממשיך באירוניה, ועל כן אני תוהה האם להמשיך בדיון הזה. על כן אסתפק בחזרה על דבריי. גם בימינו מגן דוד אינו סמל יהודי, אלא לכל היותר סמל ישראלי. ואם אתה מוצא קשר בינו לבין אותיות הא"ב, כלך לך לבן גוריון ורוח קודשו. שם נעוץ החלק הכי עמוק במשמעות הקשר הזה.

_________________

מיכי

נשלח ב-20/6/2007 08:04

מיכי,
במאמרך באקדמות ט טענת שהלימוד הישיבתי הינו לא הרמנויטי אלא סטרוקטורליסטי, והסברת זאת מתוך הנחה של השגחה ואבולוציה הלכתית המבוססת על השגחת השם על לומדי תורתו. ולכן הקשיתי מדוע לא נאמר זאת גם על מגן דוד שהיה סמל יהודי לפני שהציונות אימצה אותו.
ועל מאמרך הנ"ל יש לדון היכן הגבול של לא בשמים היא.

נשלח ב-21/6/2007 10:38

מקורות נוספים לענין המגן דוד והמנורה.

סברימרנן כתב:

מרן הגה"ק בעל בני יששכר זי"ע כותב בספרו "בני יששכר" (כסלו טבת מאמר ג אות ז') וכן בספרו "אגרא דפרקא" (אות קע"ו) וז"ל:

מקובל בידינו שעל מגינו של דוד היה מצוייר צורת המנורה, עיין בספר תורת העולה למרן מהרמ"א ז"ל (ח"א סופ"כ) וכו'.

והגה"ק מרן בעל מנחת אלעזר ממונקאטש זי"ע כותב בספרו "דברי תורה" (א-צב) וז"ל:

בפירוש ארץ החיים על תהלים (יח) כתב וז"ל, כי הנה היה חילוק בין מגיני מלכי ישראל למלכי בית דוד, כי למלכי ישראל היה מגן של שלש קצוות, ומלכות בית דוד היה מגן של ששה קצוות (רשום שם הצורת מגן דוד הנהוגה כנ"ל)... עכ"ל. הנה כתב כן למאי דפשיטא ליה שאלו המגינים המה כצורות הנ"ל, וזהו מג"ן דו"ד כנזכר. ואם קבלה נקבל לכאורה. ואם לדין יש תשובה כי היא נפלאת בעינינו, ואנחנו לא נדע שום מקור לזה בדברי רז"ל בש"ס או במדרשים או בזוהר הקדוש, ואדרבה מהמובא לעיל משמע להיפך כי מגן דוד היה צורת המנורה...

ועיין עוד שם שהאריך בענין זה.

**********************
מיימוני ענה:

סברי מרנן

אכן, חיפשתי ומצאתי.

הנה ודאי דרשות אלו רומזים על מה שנתבאר, כי כלל התורה מצלת מדינה של גהנום ומקרבת מלך המשיח.

ולכן מקובל גם כן שהמנורה היתה מצויירת במגן דוד, להיות כי זכות התורה והאמונות האמיתיות עם עקרי הדת היו עומדים לדוד במלחמותיו (כצ"ל. במקור המודפס - לחמותיו). ולכן היתה המנורה למגן ולמחסה אליו, והוא מבואר.

עד כאן.

מצאנו אם כן שהרמ"א סבור שזה "מקובל". אם כי לא גילה לנו היכן שמע זאת ומי בעל "קבלה" זו. על כל פנים, נראה מכאן כי אימוץ המנורה כסמלו של דוד על מגינו היה כבר בימי הרמ"א, אם לא קודם.

(תורת העולה, מהדורת צילום של קנאפפלער, נוא יארק תשמ"ז, עמ' כד).

אמנם יש לשים לב כי מדובר בצורת המנורה ולא במגן דוד "בעל ששה קצוות". אולי מישהו השווה בין השנים? כמדומה שה"מנחת אלעזר" מפקפק בזיהוי זה, אבל מצאנו לפחות את המקור שמציין ה"בני יששכר", ורק חסר לנו מקורו של הרמ"א.

מי זה "ארץ החיים"?
****************

ואילו Yahadut כתב מפרוייקט השות:

שו"ת אגרות משה אורח חיים ח"ג סימן טו

אם יש קפידא להסיר הצורה שקורין מגן דוד מפרוכת ב' דר"ח אדר תשכ"ט. מע"כ ידידי הרה"ג מהר"ר משה קיימאן שליט"א, רב במאנטריי מעקסיקא.

בדבר הפרוכת שיש עליו צורת מגן דוד אם יש בזה איזה חשש, הנה כפי שידוע זה מאות בשנים שעשו ציור מגן דוד על פרכות ועל מעילים ומטפחות ולא היה מי שיערער על זה, ואף שאין לנו מקור צורת המגן דוד אין בזה שום קפידא, וגם יש בזה ענין להזכיר שהשי"ת מלך למעלה ולמטה ולכל ד' רוחות השמים, ושייכות שם דוד לא ידוע, ואולי הוא סימן לדוד שבטח במלחמותיו על השי"ת שהוא מלך למעלה ולמטה ובכל רוחות השמים שלכן לא היה ירא ממלכי בשר ודם ומחיילותיהם כציוי התורה.

אבל בכל אופן אף אם הוא בלא טעם איני רואה בדבר שעשו כן זה מאות בשנים קודם שהיו כת הציונים בעולם כלל ולא היו מינים וכופרים בבתי כנסיות כלל שיהיה בזה חשש איסור ואף לא משום מעשה לא טוב. ורשאין להניחן על כלי הקדש ואין צורך לקורען משם. ומה שכתבו גם תיבת ציון לא מתייחד זה להכת ציונים ולא מחלוקת טוב להסיר אותיות אלו כי צורת המגן דוד שעשו מכבר על כלי הקדש היה בלא תיבת ציון, אבל ענין איסור ליכא בזה כלל. ומש"כ בספר אוצר דינים ומנהגים שאסור לעשות ציור וכל דמות לאות אמונה אין לזה שום מקור ולא שום טעם לחלוק בזה על דורות שלפנינו שהניחו לעשות זה. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין.

(מתוך פרוייקט השו"ת/בר אילן)

***
בפורום שאף פעם לא אסרו אצלנו להזכיר את שמו.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2229158&whichpage=1#R_13

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

נשלח ב-21/6/2007 13:39

בעל,
זה לא הרמנויטיקה, אלא דקונסטרוקציה (שהיא גישה אחת בהרמנויטיקה). בכל אופן, האינטואיציות של בן גוריון שוות בעיניי לאלו של ג'ורג' וושינגטון (שהיה גם הוא קרובמאד לתנ"ך), או של מאו צה טונג. ייתכן שההשגחה דוחפת את ענייניה דווקא דרכם. טענתי במאמר היתה שלומדי תורה יוצרים היגדים מושגחים, ולא שכל מה שאדם שאמו יהודיה יוצר הוא תורה מובלעת. יש גבול לכל תעלול.

גם אם נאמץ את המגן דוד כסמל יהודי מובהק, מזה כמה מאות שנים (מה שלא נכון בעיניי), עדיין יש כאן אימוץ שהוא מאוחר לאימוץ הא"ב האשורי, ולכן ייתכן שהוא מבוסס על ההתאמה הזו באופן לא מקרי (מה שכנראה אינו נכון). אז עדיין לא ברור מה זה מוכיח?

בקיצור, מה תכלית כל הדיון כאן? מה רוצים להוכיח מההתאמה הזו?

נשלח ב-21/6/2007 15:10

אני לא רוצה להוכיח כלום.
DFL הסביר יפה את זמיר כהן.
זמיר גם הוציא ספר להראות איך שתשעים אחוז מנבואות שבתנ"ך התגשמו. מפליא אותי שהוא לא הפך לציוני ....

_________________

נשלח ב-21/6/2007 15:22

לא זכיתי להבין את 'הסבריו' (האירוניים) של דפל, ואכן אני עדיין לא מבין מה זמיר כהן רוצה להוכיח מכאן.
אני חוזר: אני הייתי מוכיח מכאן, לכל היותר, שהפגאנים בהודו זכו לכוין לאותיות הא"ב, אז כנראה שעל כולנו לעבור לעבוד את הארי קרישנה. זה המכסימום שניתן ללמוד מכיוון הטיעון הזה. הרי אנחנו כבר מסכימים שההודים הקדימו את בן גוריון.

נראה לי שזמיר לא הפך לציוני בגלל שהוא עצמו מעודו לא הסיק מסקנה אחת מטיעוניו. הטיעונים מהטיפוס הזה באים תמיד כדי לחזק את מה שכבר חושבים גם בלעדיהם. לכן כשתראה לו שהטיעון שלו מוליך לציונות הוא 'יוכיח' לך בדילוגי אותיות שהוא מוביל לחרדיות, וכל הנביאים כולם אסרו את הציונות, וצלב הקרס יוכיח.

נשלח ב-25/6/2007 12:59

נחה דעתי, לפחות, שאין צורך להסיר המגן דוד מהפרוכת.
ולא שאני חושש למגן דוד לכשעצמו,
אלא שהסרתו תסיר בהכרח אותיות הוי"ה המוסתרות בו.

_________________

אוי לשכן

ואוי לשכנו

נשלח ב-25/6/2007 14:08

מיכי,
אתה חדשת חידוש שאיני יודע את מקורו ברבותינו הראשונים, על כך שמסירת התורה מושגחת, וזמיר הרחיב את הכיוון שלך.
האם להרחיב זאת גם ליצירותיו של בשביס זינגר? עדיין נראה לי שיש הבדל בין סמל שהתקבל בחוגים נרחבים בעם ישראל לבין ספרות של פרטים (ואולי ימצאו גם שם דילוגי אותיות)

נשלח ב-25/6/2007 15:05

בעל,
הוא לא התקבל בעם ישראל אלא במדינת ישראל. מבחינתי זה כמו בשביס זינגר.
לגבי החידוש אותו חידשתי יש לו מקורות גם בראשונים (רמב"ן על עדים זוממים - רוח ה' על משרתי קדשו, וכהאי גוונא ביטויים בש"ס ועוד). אבל ראש לכל זוהי סברא: אם אכן הקב"ה משגיח על כל המתרחש בעולם, אז מדוע שלא ישגיח על מה שמתרחש בקיום התורה שלנו? הלא תהא כהנת כפונדקית?! מפי עליון לא תצא הרעות והטוב.
ההבדל בין זה לבין מגן דוד הוא בתרתי: זה נעשה מתוך תודעה של עבודת השם, ומתוך ניסיון מיטבי לקלוע לרצון ה' עד כמה שניתן. לכן סביר (אם כי אולי לא לגמרי בטוח) שהשגחתו תדאג שלא תצא מכאן תקלה. לעומת זאת, המגן דוד לא נעשה מתוך תודעה כזו. אם יהודים ינהגו לאכול פלאפל זה לא אומר שהפלאפל מכיל את כל התורה בדילוגי אותיות.
אני תמה מדוע יש לחזור ולדוש בדברים כה פשוטים. דפל כמובן לא התכוין לטעון מאומה אלא להתלוצץ (ואולי גם ללעוג לתיאוריות שלי, אמנם בלי הצדקה כפי שביארתי).

_________________

מיכי

נשלח ב-25/6/2007 17:34

למה ש DFL התכוון אני יודע היטב (אתה יכול לשאול אותו), אולם מגן דוד הקדים את המיונות וכפי שכבר צויין כאן.

נשלח ב-25/6/2007 18:04

לא כסמל לאומי בעל משמעות יהודית מובהקת. זה פשוט לא היה כך. העובדה ששמים אותו בארון הקודש לקישוט היא בדיוק כמו ששמים אריות או כרובים ואיורי השבטים וכדו'. האם בכל אלו אתה גם מוצא סודות והתאמות מופלאות?

_________________

מיכי