| נשלח ב-15/6/2007 12:45 |
 |
| |
המאבק החדש- פגישות בין הארוסין לחתונה
שמעתי כעת ברדיו קול חי שראשי הישיבות מתכוונים לקבוע תקנות חדשות ומחמירות בעניין פגישות בין מאורסים.
ובאמת ההתלבטות בזה גדולה:
מחד א"א לטעון שריבוי פגישות מביא בהכרח לקשר טוב יותר בעתיד, והראיה הגדולה לזה הוא החיים המשותפים הנהוגים אצל חילונים, ואינם מועילים לקשר אלא אף מזיקים לו, כידוע.
מאידך פשוט שחסרון בהכרות מקשה בצורה רצינית על יצירת חיבור בריא ונורמאלי בין בני הזוג (וכבר שמעתי טענה שאצל החסידים הקשר הוא כאצל החילונים- פגישה אחת ומיד חיי אישות...).
השאלות:
א. מהי באמת הצורה האידיאלית ליהודים יר"ש בעניין זה?
ב. האם יש זכות/חובה/תועלת בהתערבות של ראשי הישיבות בעניינים אלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 13:09 |
|
| |
בזמנים קדומים נהגו לקדש את האשה, ולאחר זמן לישא אותה, בדרך כלל כשנה. מצבה בין האירוסין = קידושין לנישואין מבחינת הקשר הפורמאלי היה דומה לזה הנהוג בקהילות היותר פתוחות בציבור הדתי ואולי החרדי.
במשנה בכתובות מבואר שהיו אף מקומות בהם היו מגיעים לעיתים קרובות לקשר ממשי לפני הנישואין.
אמנם מהבחינה ההלכתית זה שונה, שכן היא כבר אשתו לאיסור לעלמא ולעוד דברים, ואיסור ביאה בארוסה לרוב הפוסקים אינו מדאורייתא. אך ניתן ללמוד מכך כי הדרך התקינה היא התקשרות קניינית בין בני הזוג, תקופת הסתגלות ללא מגורים משותפים, ואחר כך בנית הקן המשותף.
המצב הזה הזמין בעיות, שכן הנערה שחיה בבית אביה לא הרגישה אשת איש בפועל והיו מקרי זנות.
בתקופת הריב"ש בערך, הנהיגו שלא יקדשו בזמן ההשתדכות עד הכניסה לחופה, כך העבירו את הקנין המחייב מיתה על זנות מתקופת ההשתדכות לזמן הנישואין.
את הבעיה ההלכתית פתרו, אך מה על הנורמה והיחסים התקינים? אלו הופרו במידה מסוימת.
כעת צריך להתפשר על משהו, או לדקדק פחות בהרחקה הראויה בין נער ונערה שחוקית אין להם כמעט דבר זה עם זו והדמית מצב של קידושין, או להתפשר על מרקם היחסים הנוצר והולך ולשמור את המרחק המוחלט כפי הראוי עד לזמן הנישואין.
בדורות האחרונים בין הקהילות המנהלות חיים נפרדים בין מגדריים, החסידים בחרו לעיקר את הקפדת ההלכה וויתור על הקשר על החסרון שבדבר, והליטאים להיפך, התפשרו קמעא על רוח ההלכה, ללא עבירה על סעיף מפורש חלילה, כדי למסד היטב את הקשר בצורה בריאה.
החילונים אינם מהווים קבוצת ביקורת, הבעיות שיש שם אינן נובעות מהכרות מוקדמת לחתונה, החתונה במקרים רבים אינה אלא טקס באמצע החיים או הכרזה על רצון להוליד ילד.
מעניין אותי מה קרה לאחרונה, אם קרה, שראשי הישיבות ראו לנכון להזעק, אם יש אמת בדיווח.
-------
מאיר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 14:54 |
|
| |
דברים נכוחים בעיקר הנקודה הזאת שכתבת:
"החילונים אינם מהווים קבוצת ביקורת, הבעיות שיש שם אינן
נובעות מהכרות מוקדמת לחתונה, החתונה במקרים רבים אינה אלא טקס באמצע
החיים או הכרזה על רצון להוליד ילד. "
כבר נמאס לשמוע את הראיה לכאורה הזו נטחנת הלוך ושוב בפי המצדדים בגישה הקיצונית, כשלכל אדם חושב מבין שהבעיות העומדות בפני זוג חילוני הרבה יותר קשות מאשר אצלינו.
אין בכלל להשוות את המתירנות והתערובת הפרוצה ששוררת שם שהיא היא המביאה אדם לידי חטא ו/או גירושין.
ולא חוסר ההתאמה.
אני הייתי אפילו מרחיק לכת וטוען הפוך, זה שבכלל יש שם מקרים של זוגות שמחזיקים מעמד כמה עשרות שנים זה רק בגלל שחיו קודם יחד והיתה התאמה יוצאת מגדר הרגיל (או הסכם "טרום-נישואין" נשכני במיוחד :-) ... )
תוקן על ידי צולניק ב- 15/06/2007 14:54:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 16:48 |
|
| |
כח דאיסורא עדיף?
יותר קל למצוא איסורים חדשים על זוגות מאורסים מאשר לפתור את בעיית הסידור המלא והוצאות
מטורפות בין האירוסין לחתונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 17:21 |
|
| |
הגזירה הזו היתה צפויה, ואין לי אשליות שעוד יבואו רבות בעקבותיה.
הצורך האובססיבי במיסוד, בפיקוח ובמישטור השידוכים והמיניות הוא מובן לגמרי, בחברה שההיסטריה מכתיבה בה את סדר היום.
רוב מכריע של החתנים החרדים לא הגיעו לפרק האיש מקדש, אלא לפרק הילד מקדש, זה כל הסיפור. ואין הבדל בין חסידים למתנגדים בנושא זה, כולם ילדים וילדות של המערכת.
כבר מילתי אמורה זה עידן ועידנים, שהחרדיות הצליחה להפר חוק טבע ושמו התבגרות. במקרים מעטים היא רק דחתה אותו לסביבות סוף שנות העשרים פלוס ארבעה ילדים, כגון יושבי פורום זה ודומיו.
אני לא פרוידיאני ואין לי ידע מקצועי בפסיכולוגיה, אבל לבי אומר לי שהתבגרות בשלה וגמורה קשורה איכשהו בהשקטת היצר המיני, רק אז מסוגל היחיד לחשוב בשקט, לקבל החלטות ולקחת אחריות על חייו. אלש שבחיים הדתיים זה בא יחד עם אבהות, ובכל שאר העולם זה קורה קודם לכן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 19:44 |
|
| |
מבלי לשפוט את העמדה המובעת על ידי ראשי הישיבות ו/או היזמים הרוחנים שמאחורי הסטארט אפ האמור, אני מוטרד מעובדת הטיפול בתופעה ברמת המקרו.
מצד אחד את הבעיות שניתן לפותרם רק ברמת המקרו, כגון דרישות הסידור המלא והנזק הנגרם לאברכים עניים ובנותיהם, משאירים ליד המקרה, ואולי מסיבות נכונות. מהצד השני, ענינים שראוי לטפל בהם ברמת המיקרו, אם בכלל, מטופלים על ידי וועדות ופאנלים מורחבים.
מטבעם של הללו, הפתרונות והאמצעים יאופיינו על ידי המכנה המשותף הרחב ביותר, וזה כידוע ליודעי ח''ן מהווה את המפתח להכתבות על ידי קיצונים.
עכ'פ כולי סקרנות לראות את התקנות ועוד יותר את מידת אכיפתם בשטח.
לענ'ד כל המגמה של טיפול ברמת המקרו, תוך כדי ניטרול האוטונומיה של השטח, מהווה שורש פורה ראש ולענה לכל צרה חולה במחננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 20:15 |
|
| |
שלוימלה וסיינפלד,
אולי תכתבו בצורה שגם איש פשוט כמוני יבין? בבקשה. רק בהשקטת היצר אדם מתבגר? או שאצלך התבגרות זוהי השקטת היצר. נקודה. בקיצור לא זכיתי להבין מילה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2007 20:41 |
|
| |
ואענה לגופו של ענין.
ראשית יש כן שני שלבים ולא ברור למה הכוונה. יש השלב של פגישות בירור והתאמה לפני ההשתדכות ויש השלב של פגישות סידורים, או סתם שיחות רעים, שלאחרי השתדכות. בשניהם שונים המיגזר הליטאי (והחבד"י יש להוסיף) לבין מי שמוגדרים המיגזר החסידי. האם התוכנית היא לבטל את כל הפגישות של בירורים בין שני בני הזוג? ולשדך במיגזר הליטאי על ידי בירורי ההורים בלבד עם פגישה מינמלית לקיים את מאחזל שאסור לקדש אשה עד שיראנה?
סתם לשם ידיעת הרקע, יש לציין שמבחינה ההיסטורית הרי לא ידוע על שום חוג ומיגזר שאכן השתדך באמצעות "פגישות" ובוודאי שלאחרי השתדכות לא היו קיימות שום פגישות, זהו התפתחות המודרנה שקנתה לעצמה שביתה בקהילות ישראל של ליטא ורוסיה בלבד. ואם היהדות הארצישראלית הולכת לבטל פרט זה (שדרך אגב נדמה שראיתי שגם הסטייפלר, חזון איש, ואף בריסק, מאגף ה"ימני" של עולם הליטאי, עודדו צורה זו של השתדכות, ובשל כך יהי' קשה לתקן תקנות באמת מחמירות שכן יש דברים ברורים מ"הגדולים" בענין זה. אך מאידך, יאכפו את התקנות באמצעות מוסדות היחנוך שנהפכו היום מה שהוועד ארבע הארצות הי' פעם: כח שיטור ואיכוף עם שיני ברזל), הרי זה בגלל שיותר מתבשלת שם (בא"י) ההכרה שיש לנקות ביד קשה כל השפעה של המשכילים שחדרה ליהדות בדלתי האחורי. וזוהי אחת מהן. לאט לאט היהדות הליטאית הולכת להסיר את הפאה הנוכרית, הגילוח, התלבושת המודרנית, חזרה לאידיש, ועוד.
פעם גדולי הליטאים המתונים טענו שיש צורך דחוף לפגישות שכן אחרת אין התאמה וזה מתכון לגט. ידועים תגובת הרב משה ביק (ששמעתי מאיזה דרשן ליטאי על שלום בית) לקביעת הרב ביק שיש לצאת לשמונה פגישות, הגיב על כך האדמור: קצתי מפני בנות חת, אלו שיוצאות לחית פגישות! הגיב הרב ביק: כאן ההבדל ביני לבין האדמור: הוא מסדר קידושין אך אני מסדר גיטין, ואני יודע כמה גיטין קורים מחוסר התאמה.
אך במרוצת הזמן נוצרה התהיה, שהאם אכן מבחינה סטטסטית יש פחות גירושין בחוג הליטאי ובחב"ד מאשר אצל החסידים? מי אמר? אין לכך שום הוכחות. יתירה מזו: כולם מודים שעיקר הדבק לנישואין הוא קבלת העול ולא ה"אהבה" בין בני הזוג (ומביאים ראי' מהחילונים) . אהבה מתפוגגת כריח בושם המתנדף ברוח. אך הדבר המחזיק מעמד הוא קדושת מוסד הנישואין ולא תכנו הרגשי. וממילא הרי יש בכלל להמעיט בהדגשת ההתאמה אלא להגיש את משמעת. הכרכה שזו ענין דתי בכלל. וממילא זה מחזיק מעמד למרות הכל. ומכאן כל הפגישות נמצאות מיותרות.
כך הם פני הדברים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2007 22:12 |
|
| |
מצד שני הרי ברור לכולם שבפגישה אחת של כמה דקות כמקובל בציבור החסידי ודאי לא יוצאים יד"ח "עד שיראנה" כי הרי לראיה גרידא סגי גם בתמונה ולא צריך שום פגישה בכלל, אלא הכוונה לקצת יותר מזה.
ובכלל (בכל מקרה מהצד של הבת), הרי ברור שאין היא יכולה לקלקל שידוך שטרחו עבורו הרבה בשבילה וכבר הכל מוכן לוורט שיהיה עוד כמה שעות בגלל כמה שניות של שתיקה עם הפרטנר שלה לעתיד. זה סתם מס שפתיים כדי לשוות מראה אנושי יותר לעובדה שבחרו עבורה את החתן. דבר שאינו בהכרח כ"כ גרוע אם טובת הבת עמדה לעיני ההורים ולא שטויות כמו ייחוס או כבוד וכסף וכל שאר המה יאמרו.
אין להתעלם גם מהעובדה הברורה (בכל אופן למי שעוסק קצת בנושאי שלום בית) שיש המון בתים (וכנראה מכמה וכמה טעמים יותר במגזר החסידי) שהם טכניים נטו ושכינה ודאי לא שורה שם. (ושמעתי מפי אחד מגדולי מורי ההוראה על כזה בית, שהיה אחד שהציע שהבעל יצא כל השבוע לעבודה בחול ויחזור רק לשבת וכו' רק שלא יהיה גט, ואמר ע"ז אותו מורה הוראה שהרי זה "בעילת זנות", שאם אדם נשאר עם אשתו מסיבה טכנית הרי"ז דבר בעייתי מאוד).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2007 22:14 |
|
| |
אתנחתא
לאחר קריאת שורה אחת מדבריך, הייתי בטוח שאתה הולך לומר שה'פגישות' הן מודרנה, שכם בכל ההסטוריה יחסי בני זוג נקשרו תוך הכירות ולא דרך שדכן שקובע פגישות טלפונית.
כשעברתי לשורה הבאה נוכחתי לראות ששני בני אדם יכולים להכיר את ההסטוריה במשקפיים סותרות לחלוטין זו לזו.
עובדתית אתה צודק, דווקא במזרח אירופה בתקופות בהן שידוכין נערכו בין משפחות שהכירו מפי השמועה, לצעירים בני האחד עשר לא היה הרבה מה לומר. אף אחד לא התכוון לשלם להם כרטיס ברכבת כדי שיזכו להכיר את בן הזוג לפני שיבא לטקס הכלולות. אם זה המודל האולטימטיבי בעיניך, עליך יהיה לחזור לצורת חיים שהבעל מסתובב כל השבוע בעיירות עם מרכולתו, או לחילופין ספון בעזרת הנשים של בית המדרש בעיירה הסמוכה, מלמד את בני הגביר חומש. לולי כן לא הנחת בת לאברהם אבינו יושבת תחת בעלה.
אם תחפור קצת יותר לעומק ההסטוריה, לא נראה לי שתמצא רמז או רקע למקצוע השדכנות. איש ואשה מצאו את דרכם זה לזו בכוחות שקבלו משמים באותה חבילה בה למדו לינוק את חלב האם.
מעניין מאוד איפה הם אותם החוזרים לדבר באידיש, לא בתיאטרון, וחוזרים מאתיים שנה אחורה. אני לא פוגש אותם כאן.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 08:30 |
|
| |
ומה עם בנות ישראל שרוקדות בכרמים?
(היום היו מתיזים עליהן ספריי)
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/06/2007 8:28:02
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 10:30 |
|
| |
בגדול,
התקנות נובעות מהנאיביות של ראשי הישיבות שלא מבינים שחלק גדול מהבחורים, גם אלה שכל היום "מדברים בלימוד", לא בדיוק "מונחים בלימוד", וברגע שיש "חברה בהיתר" את מי באמת מעניין הבית מדרש.
חוצמזה, כשכל אחד חושב שהוא נשאר בכולל לכל החיים, אתה לא יכול לצפות ממנו שינצל את הזמן שנשאר לו עד החתונה ללמוד עוד קצת בראש שקט (אח"כ, הוא כבר יתחרט)
התקנות החדשות יגבירו את ההנאה, בבחינת: מים גנובים ימתקו.
חלק מצורת ההתנהלות בשידוכים/אירוסין זה יותר נסיון להרשים/לגרות את החבר'ה בישיבה. והתוצאה: הגזמה חסרת טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 11:56 |
|
| |
ושוב חוזרים לכך שבאים כמה אנשים וצועקים גיוואלד וכולם אמורים להתיישר על פיהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 12:58 |
|
| |
נושא כואב
כמה שהנושא הזה כואב... ואני לא מתכוון לתקנות החדשות - אני מראש לא מאמין שיהיה בזה אכיפה, ככה שמבחינתי זה רק בגדר פרנסה ועיסוק לעסקנים ועיתונאים. אני מתכוון לנושא של החסר בהתאמה שהזכירו שלויימלע ואתנחתא.
לדעתי זו אחת מהסיבות העיקריות ביותר שגורמת לאנשים הצעירים והמוכשרים אצלנו לנבול בסביבות גיל ה 25 -28. איזה טעם יש לאדם שיש לו כוחות ויש לו פונטציאל, לפתח את כשרונותיו ולהוציאם לפועל אם אין לו תמיכה (ואין מה לדבר על הזדהות) מאנשי ביתו, אדם יכול להלחם נגד החברה מסביב ואפילו קצת גם מול משפחתו הקרובה, אבל אם בביתו פנימה אין לו שותפה לענייניו זה קשה מאוד..
אם היה מדובר בצרה של יחידים הבעיה היתה נפתרת על ידי תמיכה מהחברים, אולם היות והמצב הוא כמו שאומר ר שמחה כהן בהרצאותיו ש 80% מהנשואים בציבור שלנו אם היו נותנים להם אפשרות לבחור מחדש הם לא היו בוחרים באשה שאיתם, מה שאומרשגם רוב החברים סובלים בשקט מבעיה דומה וגם להם אין אנרגיה לתמוך בחבריהם..
נכון שמחינה סוציולוגית ישנם בציבור בעיות קשות מזו, ובפרט שאצל רוב הזוגות כשיש חסר התאמה אין בעיה בשלום בית כי אנשים מקריבים ומתפשרים, אבל הפסיכולוגיה אומרת שכשאדם חי את גרעין חייו בפשרות ובהקרבה תמידית,גם בחלקים האחרים שבחייו הוא יחפש רק אחר השיגרה והפשוט, כי האנרגיות ליותר מזה חסומות ונעולות. ולכן זו אחת מהבעיות העקריות שבגללם גם מי שניחן ביכולות לפעול ולגדול אינו עושה ואינו מממש..
השאלה הנשאלת היא, שכידוע אצל חובבי ההיסטוריה - אצל הרבה מגדולי ישראל לא היה המצב טוב יותר (בלשון המעטה) אם כן איך הם כן הצליחו ולמה היום רובם לא מצליחים ורובם נובלים ו"מתייבשים" ??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 20:22 |
|
| |
מאיר,
לא הבנת אותי, איני תומך כלל בשיטה זו, ואיני תומך בתהליך זה שהוא הרבה אסון לדעתי (ובסופו של דבר זה רק יתנקם ביהדות, הרי אותם גורמים שהביאו לידי הדהירה מן הדת, שהגיעה כמעט לפשיטת הרגל, יחזרו על עצמם שוב פעם) . אני רק תיארתי את התהליך שמתחולל כעת ביהדות החרדית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2007 21:32 |
|
| |
מאיר העלה את הנקודה של הבעייתיות במצב היום בין הארוסין לחתונה, כאשר אין קשר פורמאלי בין הזוג, אך קשר נפשי-תודעתי קיים.
למעשה כבר אמרו שביהודה היו נוהגים לייחד החתן והכלה "כדי שיהא לבו גס בה כלומר רגיל ומצחק עמה שלא יהיו בושין זה מזה בבעילת מצוה" (רש"י יבמות מא).
ושמעתי משם החזו"א (כמדומני שיש באיגרות על כך) שזה מטרת הפגישות. השא' כיצד להגדיר כאן גבול, הנצרך הן מבחינה הלכתית והן מבחינה נפשית (שלא יהיה כבועל ארוסתו בבית חמיו).
|
|
|
|
|
