אם יאמר לילד שיש כאן חטא שאיש מתחתן עם איש וכדו', מן הסתם הוא ישאל למה / מה אסור בזה.
לפיכך למי שמעוניין שלא להגיע לפירוט.
אולי פשוט עדיף לומר, שאצל רוב האנשים איש מתחתן עם אשה (-וכדרך שהילד מכרי זאת מן הסתם מסביבתו) ומצעד הגאוה הוא אנשים שרוצים להדגיש את דרך חייהם חתונה של איש עם איש ואשה עם אשה.
א) איני משוכנע שצריך בשלב זה להדגיש את זה שזה חטא.
ב) אל דאגה... הילד יגדל ועוד יהיה מספיק זמן לדבר על זה בפירוט.
נשלח ב-18/6/2007 04:01
חכמי הפורום
האם ילדה בת 12 שואלת מה זה מצעד הגאווה לא יודעת מה זה ? מדוע לא נחשוב שהיא שמעה מחברה-עיתון במכולת וקבלה מושג כללי
וזקוקה להדרכה ערכית והבהרה על מה אפשר לשוחח עם ההורים ועל מה כדי לשתוק ולהתחבט לבד ?ומה קורה שהילדה תופסת את הפוריטניות של ההורים כהתחסדות מעושה?
נשלח ב-18/6/2007 04:28
סבתא, למה יש אימהות בנות יענה שחושבות שצריך לסבן ילדים במקום להדריכם ולהכינם כראוי לחיים?
תוקן על ידי טיפוס ב- 18/06/2007 4:33:02
נשלח ב-18/6/2007 04:58
צ'אוטנג,
למרות שאיני מסכימה עם דעותיך בעניין, אני חושבת שהתשובה שאתה מציע מצויינת (למסכימים עימך) - היא ישרה, היא מסבירה דברים ברמה שמתאימה לשומעת והיא מבטאת את אמונתך בלא התלהמות. אם הדבר אפשרי ומתאים להורים הספציפיים, זו נראית לי בהחלט דרך ראויה להשיב על שאלותיהם של ילדים.
[מיכי,
אל תתפעל כ"כ. אני לא בטוחה שעל הילדים שלך זה יעבוד... ]
_________________
נשלח ב-18/6/2007 09:23
קליפע כתב:
1)לא ברורה לי הגישה,התועלתנית, שאומרת שכדאי לענות לילד כי,כך אתה שולט במידע שהוא מקבל,ואם לא תכניס אותו בדלת זו ימצא דלתות אחרות. אני מאמין שהשאלה אינה מה כדאי לי,כהורה, אלא מה כדאי לילד. ילד שואל שאלה וההורה יודע לה תשובה ואין לו סיבה מיוחדת למנוע את התשובה למה שלא יענה עליה? אין שום צורך בתירוצים.
זה כמובן לא כולל ירידה לפרטים גראפיים.אבל מידע רגיל, למה לא?
אגב, לעולם לא ניתן למנוע לגמרי את החשש שהילד יצור רשימת נושאים שאותם יחשוש לשאול. מספיק שהילד ישאל "אבא מה היו הרחשים אתמול בלילה בחדר השינה שלך" ולפי התגובה הוא כבר ילמד שיש נושאים שלא כדאי לשאול אותם.
2) כדאי גם לא להביא ילדים לבית כנסת לשמוע קריאת התורה,הם עלולים לגלות שזכר ששוכב משכבי אשה זה תועבה.
3)היה לי חבר שסייפר לי שכשהיה בן 11 פנה לאביו שהציע את מיטתו ביום כיפור,"אבא הרי יום כיפור אסור בתשמיש המיטה".כי המלמד בחייד לימדו שתשתמיש המיטה זה הצעת המיטה..
קליפע
אנסה להסביר את דברי שוב, כי כנראה לא הבהרתי עצמי די הצורך.
אין המדובר בתאוות-שליטה של הורה קונטרול-פריק (1), אלא בכך שלעתים, אתה מעדיף להביא את הידע הנכון. אם אתה לא זה שעונה לילד על השאלה התמימה "מה זה סמים?", יכול להיות שהמידע אליו יגיע מאגודה למען לגאליזציה של סמים, או חמור מכך - מהדילר השכונתי.
כאשר אתה שולט במידע, תוכל להסביר מהם סמים, מה הנזקים - בריאותיים ואחרים - הכרוכים בצריכה שלהם, ואולי - אם יסייע ה' - גם תצליח למנוע מהם התנסות כלשהי. אם המידע הגיע מהשבבניק המקומי, יתכן שהתדמית שתצרב בנפש הנער היא של "מיים גנובים", או חמור מכך - של משהו שחברות הסיגריות והקונספירציות שלהן, הם הסיבה היחידה לתדמית השלילית שנוצרה להם.
אגב, הדברים נכונים ליותר מכיוון אחד. אם נשאיר את כל השאלות והתשובות על גופנו בידי המחנכת, אנו מסתכנים בכך שהדימוי הגופני העצמי של נערה מתבגרת יהיה של יחס לגוף בנוסח "מסילת ישרים". נערה מתבגרת (או נער מתבגר), לא תמיד בשלים להכיל את הפער בין האידאל הרמח"לי הנשגב לבין מציאות החיים. נער או נערה כאלו, עלולים לתסבך את עצמם לדעת, ולסבול כל חייהם מבעיות "קתוליות" בחיי המשפחה שלהם. יש מקרים בהם שיחה בארבע עיניים עם האמא בזמן הנכון, תחסוך הרבה עבודה קשה של יועצת זוגיות שנים לאחר מכן.
אין לי ספק שכהורה, אני טועה רבות. איכשהו, אני מעדיף את הטעויות שלי - שלפחות נעשו תוך כדי נסיון לעשות הישר והטוב - על פני אי הוודאות של השגיאות שיכול לעשות הרחוב, או רבנית "משונה" שבאה לתקן את העולם.
(1) פארדון מי פרנץ'...
נשלח ב-18/6/2007 11:09
אמשלום,
הרי דרך הסברתו של צ'אוטונג היא זו המוסברת כדרך כלל אצל הדתיים בינם לבין עצמם - ואנו רואים כי בסופו של דבר היא זו שגוררת להתלהמות ולאלימות - אני מתחברת לדברי כמתעסק על שאין להדגיש את החטא, ולאו דווקא מהסיבה שזה יביא לפירוט שאלות נוספות, אדרבא ואדרבא.
אני לא רואה איך הורה אינו יכול להשיב לילדו על שאלתו בכנות תשובה אמיתית - הקב"ה לא ברא אותנו בני האדם כרובוטים מתוכנתים. אלא, ברא בני אדם אנושיים שנולדים לתקופה תרבותית נתונה - שונים זה מזה בתכונותיהם הטבעיות ושונים זה מזה ביכולת התגברותם - היות ומטרת חוקי התורה היא תקנת הכלל, היא מתאימה לרב האנשים, ואינה מתחשבת ב'נזק' שנגרם ליחידים מאותם החוקים - נדמה לי שאצל ילד אינטלגנטי זאת תהיה גם תשובה שתתן לילד פרספקטיבה להתמודדות עם שאר השאלות - זה בסיס רחב מספיק על מנת להתחיל להיכנס לפרטים ,
נשלח ב-18/6/2007 11:17
ילד חרדי בשעת רצון מאת אביו, החל לשאל שאלות,
-אבא מה זה הומו?
-אנחנו לא מדברים על זה בני
-ומה זו אשה מופקרת?
-בני אל תשאל שאלות לא יפות
-אבא למה השמיים כחולים?
-אני באמת לא יודע
-ולמה הים כחול?
-גם את זה אני לא יודע בני
איך עובד הטלפון אבא?
-באמת שאני לא יודע.
-תגיד אבא זה לא מפריע לך שאני שואל אותך כל כך הרבה שאלות?
-תשאל בני תשאל, אם לא תשאל איך תדע?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/6/2007 12:16
תודה למגיבים עד כה. אני קוראת אתכם . וחושבת מה נכון לילדה הפרטית שלי . מה שכבר אוכל לומר לכם שהבעיה מורכבת עוד יותר ממה שחשבתי לפני ששאלתי אתכם . אני מניחה שיש לה מידע מחברות ,מכולת ,שכנים ,וממל"ם- (מידע מזדמן לא מבוקר) אותו ממל"ם הינו המתחרה הכי ענק שלי בחינוך הילדים . הגדולים כבר משמשים בו חופשי והילדה כרגע מתחילה את צעדיה בעולם .
העניין הוא איך להכפיף או לעגן את ידיעות הממל"ם שלה בתוך העולם הפרטי שלה שבו ערכים מעט שונים מאשר ברחוב הפתוח לגמרי.
נשלח ב-18/6/2007 12:29
.
הבת: אמא, מה זה מצעד הגאווה ?
האם: (לאחר שבתה שפכה עליה מים קרים והיא התעוררה מהעלפון): ראי בתי, יש נשים שהן, אהמ אהמ קחחחחח, איך אומר זאת, אהמ זותומרת הן...
הבת: לסביות ?
האם: כן! בדיוק! ויש גברים ... רגע! אז מה שאלת אותי ?!
הבת: אמא, אני יודעת מה זה הומואים ולסביות, אני רק רציתי לדעת מה הקטע של ההפגנות והמצעד, כאילו, מה הקטע שלהם לצעוד בעיר שלנו? למה הם לא צועדים רק בתל אביב?
האם: (לאחר שבתה שפכה עליה מים קרים והיא התעוררה מהעלפון): תשאלי את אבא.
[מסך יורד. מחיאות כפיים. פרוז'קטור ספוט על הצד הימני של הבמה, שם מונח לינק עם הספרות 1364 ]
נשלח ב-18/6/2007 13:12
מואדיב:
אני לא מסכים עם הגישה שאתה מציג. אתה כותב, "אין המדובר בתאוות שליטה של הורה ... אלא... כאשר אתה שולט במידע..." ומה ההבדל בין הורה ששולט על המידע בצורה שהוא לא נותן נגישות למידע או הורה ששולט על מידע בצורה שהוא מחליט איזה מידע יהיה נגיש לילד? שניהם הרי שולטים, כל אחד בדרך שלו. ושתי הדרכים נראות לי פסולות.
אני מאמין שהקב"ה נטע באדם את היכולת של הורה לחנך את הילד בצורה אינסטינקטיבית. ללא חשבונות אבל גם ללא נגיעות הורה מסוגל להדריך את הילד שלו בדרך הנכונה. כשילד מגיע להורה עם שאלה קשה ההורה אמור להרגיש איך לענות בצורה המתאימה לילד ההוא. כאשר מתחילים עם חשבונות או עם נגיעות, אז מתרחקים מהדרך הטבעית הנכונה, והתוצאה היא ילד אויבר-חכם או ילד מתוסכל.
בודאי יש לטעון שכמעט אי אפשר להורה להיות חף מנגיעות, וא"כ קרוב לודאי שהתשובה של הורה לשאלה כל שהיא לא תהיה "טבעית". אבל זהו עבודתו של הורה ושל כל בן אדם, לעבוד על המידות שלו ולהתקרב מה שיותר אל "והאלהים עשה את האדם ישר" ולהתרחק ככל האפשר מ"והמה בקשו חשבונות רבים".
נשלח ב-18/6/2007 13:52
צ'אוטונג, אם ה' נטע את היכולת של הורה לחנך את הילד בצורה אינסטינטיבית (שלגביך הם מעורבות בתחושות גועל ודחייה ) לשם מה אמרו רבותינו אל תדון אדם עד שתגיע למקומו?
נשלח ב-18/6/2007 14:21
ריב,
אני לא חושבת שיכולתי להדגיש יותר, את אי הסכמתי עם תוכן תשובתו ההיפותטית של צ'אוטנג. למרות זאת, אני חושבת שלשיטתו זו תשובה טובה ואני לא מסכימה שהיא מעודדת לאלימות ולהתלהמות. סביר לי שהורים המחנכים כך את ילדיהם, לא "יזכו" לכך שהם ישלפו סכינים כלפי עוברים ושבים (אני מוכנה לסייג את עמדתי זו, כיוון שבכתיבה דברים נראים אחרת מבמציאות, בה יש מקום חשוב לטון ולאינטונציה. כיוון שלא שמעתי את הטון בדברי צ'אוטנג יכולתי רק לנחש אותו וכך הבנתי אותו, אולי בטעות).
[צ'אוטנג,
"אני מאמין שהקב"ה נטע באדם את היכולת של הורה לחנך את הילד בצורה אינסטינקטיבית" -
אני לא רוצה להתווכח בענייני אמונה, אבל אם היית אומר "חושב" במקום "מאמין", הייתי אומרת לך שאין למחשבתך זו שום בסיס במציאות. אף אחד לא נולד הורה, ובודאי שלא נולד הורה טוב. אין שום דבר אינסטינקטיבי בהורות (לא אצל אמהות ולא אצל אבות). ייתכן שמסקנותי מבוססות על תצפית בהורים מערביים (פחות או יותר) מן המאה ה-20 וה-21 ולכן אינה נכונה לכלל האנושות בכלל הזמנים, אבל בכ"ז דומני שבמובנים הללו גם אתה חי בעולמי.
הורים עושים שגיאות איומות בחינוך ילדיהם; הם מלאים בנגיעות, שאינן בהכרח קשורות בילדים; פעמים רבות מאוד הם אינן מבינים את ילדיהם או מכירים אותם ואת יכולותיהם וכו' וכו'... לטעמי האישי, אידיאליזציה של ההורות והצגתה כ"טבעית" ו"אינסטינקטיבית", היא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על חוסר התפקוד הנכון של הורים, ועל אי-מוכנותם להתייעץ, ללמוד ולהשתפר. לכל אלה, יש פעמים רבות תוצאות הרסניות.]
נשלח ב-18/6/2007 14:38
אין ספק שעדיף שהילד יקבל את המידע על דברים שליליים מהוריו ולא מהרחוב - מה שיש סיכוי שימנע ממנו סקרנות (כשהוא מרגיש שמסתירים ממנו הוא מסתקרן). כשההורה מוסיף להסבר את הסיבה לשליליות שבדבר, והילד מקבל את ההסבר ומסכים איתו, הוא נמנע מלהסתקרן וקונה השקפה נכונה.
אלא שצריך לדעת מתי הוא הזמן לומר כל דבר - וזה כבר משתנה מילד לילד.
באיזה גיל הילד יסכים, ועם איזה סוג של הסבר ?
צריך להסביר את הדברים רגע לפני שהוא עלול לקבלם מהרחוב. אך לדאוג להסבירם באופן שיתאים לו בכל שלב ושלב בהתפתחותו.
דוגמת המצעד:
יש ילד ששואל "מה זה"? ויכול להסתפק בהסבר "אנשים שחוטאים בכל מיני דברים ורוצים להציק לנו". אם ננסה להסביר לו מעבר ליכולתו לקלוט, ההסבר עצמו יסקרן אותו וכך נשיג את המטרה ההפוכה.
ויש ילד שההסבר הקודם עלול לסקרן אותו יותר, במה הם חוטאים? - הוא כבר ילד שצריך לקבל הסבר ברור יותר, שאליו יצטרף נימוק שהוא מסוגל לקלוט.
כמובן שבמקביל להתפתחות הילד ומסוגלותו לקלוט, יש לשים לב לפרטים שהילד עלול לקבל מהרחוב אודות המצעד וכך להקדים תרופה למכה. אבא צריך להעניק לו הסבר שיהיה חזק יותר וברור יותר ממה שהוא מקבל מהרחוב (וזה משתנה מילד לילד - באיזו סביבה הוא נמצא, מה גילו וכו').
נשלח ב-18/6/2007 14:42
אמשלום,
קראי שוב את התשובה התמימה ( או שמא המיתממת )
למה יש מצעד? כי אנשים שחוטאים הרבה פעמים מרגישים צורך להתגאות עם העבירות שלהם. אז עורכים מצעד בכדי להחצין כמה הם חוטאים.
ואני שואלת? מה עונש החוטא במשכב זכר, ומה עונשו של העובר ביד רמה כדי להתגאות באותם החטאים על פי דין תורה? גם אם הילד לא "יזכה" לשלוף סכינים, מה תהיה מידת האמפטיה וההזדהות שיחוש כלפי המתלהמים שולפי הסכינים?
נשלח ב-18/6/2007 14:54
chouteng כתב:
מואדיב:
אני לא מסכים עם הגישה שאתה מציג. אתה כותב, "אין המדובר בתאוות שליטה של הורה ... אלא... כאשר אתה שולט במידע..." ומה ההבדל בין הורה ששולט על המידע בצורה שהוא לא נותן נגישות למידע או הורה ששולט על מידע בצורה שהוא מחליט איזה מידע יהיה נגיש לילד? שניהם הרי שולטים, כל אחד בדרך שלו. ושתי הדרכים נראות לי פסולות.
אני מאמין שהקב"ה נטע באדם את היכולת של הורה לחנך את הילד בצורה אינסטינקטיבית. ללא חשבונות אבל גם ללא נגיעות הורה מסוגל להדריך את הילד שלו בדרך הנכונה. כשילד מגיע להורה עם שאלה קשה ההורה אמור להרגיש איך לענות בצורה המתאימה לילד ההוא. כאשר מתחילים עם חשבונות או עם נגיעות, אז מתרחקים מהדרך הטבעית הנכונה, והתוצאה היא ילד אויבר-חכם או ילד מתוסכל.
בודאי יש לטעון שכמעט אי אפשר להורה להיות חף מנגיעות, וא"כ קרוב לודאי שהתשובה של הורה לשאלה כל שהיא לא תהיה "טבעית". אבל זהו עבודתו של הורה ושל כל בן אדם, לעבוד על המידות שלו ולהתקרב מה שיותר אל "והאלהים עשה את האדם ישר" ולהתרחק ככל האפשר מ"והמה בקשו חשבונות רבים".
שוב ושוב, לשוני העלגת ממעידה את קרסולי וגורמת לדברי להיות צולעים ופסחים. אנסה להבהיר את כוונתי במלים חדשות:
יכולת השליטה המגבילה את קליטת המידע החיצוני של הילד, היא מועטה. כהורים, אנו מגבילים את הגעת המידע הלא רצוי בדרכים שונות - איננו מאפשרים לילדים להתחבר לכבלים בחדרם, איננו מאפשרים לילד לרכוש מכשיר טלויזיה ולראות סרטים בחדרו, איננו מכניסים הביתה עתונים מסויימים, ונחרים חוברת הדרכה להכנת פצצות תבערה אם נמצא אותה בידי הילד.
אלו הדברים הקלים - בהם אנו שולטים. מה הילד רואה על דופן תחנת האוטובוס, בעתון בחנות המכולת, איננו קובעים. גם איננו קוביעם את נושאי שיחתו עם חברים בהפסקה בבית הספר.
מה כן אפשר לעשות? לא להיות פאסיביים.
לפעמים, צריך ליזום שיחות על נושאים מסויימים (מישהו אמר סמים? סיגריות? "הגוף שלי הוא שלי" ?) כדי להעביר את המידע הראשוני, בדרך בה הרושם הראשוני יקבע על ידינו, בצורה מתוכננת. לפעמים, להגיב לשאלות או לארועים. אין ואקום בתודעה, ואם נקדים אנו ונתפוס את המקום הראשון, נשפר את הסיכוי שהמידע יועבר בדרך בה אנו רוצים שיועבר.
כך לגבי תפיסות דתיות, כך לגבי דברים מסוכנים, וכו'.
והנה, דוגמא אמתית, בדידי הווא עובדא, וילדה בת 5 ביקשה להציב דלי מיים עם נטלה ליד מיטתה, בעקבות מה שלמדה מהמורה בבית הספר.
כאן, התגובה היתה קלה: אצלנו, נוהגים לנטול את הידיים בכיור שבחדר האמבטיה, לכן יש שם נטלה. סוף דיון, העמדה התקבלה.
ומכאן, בדדוקציה, ניתן להמשיך הלאה, עד לסוגיית היתר המכירה בשנת השמיטה והיחס לפרעה כאשר עודנו מסתולל.