"אמא, מה זה מצעד הגאווה" - מה לענות לבת שלי ?

טורקי,
להיפך. היתה לי תחושה שזה מה שעמד בבסיס העניין, אבל נדמה לי שזה לא נכון. כפי שהעירו רבים, הרי שאלת החינוך המיני עולה לא רק ביחס להומואים. מה בדבר לימוד תורה וגמרא על אישות ובעילות אסורות ומותרות? במה שונה זה משאלת ההומוסקסואליות? לכן תחושתי היתה שממד העבירה כאן הוא כן רלוונטי בשאלה, ועל כך עניתי.
הבעיה היא שההומוסקסואליות מקבלת מעמד של טאבו, וזהו תהליך פסיכולוגי ולא הלכתי, ונדמה לי שהוא זה שמשפיע על המטען שנושאים הדיונים בנושא זה. לדעתי יש לדון בכך כמו על כל עבירה אחרת, וכמו על כל נושא אחר שהצינעה יפה לו (גם אם הוא נעשה בהיתר).
לכן אינני רואה שום בעייה מיוחדת בנושא הזה, שכן הוא מורכב משתי בעיות שמופיעות בהרבה מאד הקשרים אחרים: עבירה (כמו חילול שבת), ועצם יחסי האישות (מותרים או אסורים. בשני המקרים הצינעה יפה לכך).

שירה,
לא הבנתי את טענתך. הרי זה ברור שיש לכך בסיס טבעי. האם אינך חושבת שלאנשים הללו יש נטייה טבעית ליחסים חד מיניים? האם הם עושים זאת כדי להרגיז? השאלה האם זה מולד/גנטי/נרכש/פסיכולוגי היא עדיין פתוחה, אבל ברור שיש כאן בסיס טבעי.
לכן בהחלט ניתן לראות בכך נסיבות מקילות, ואפילו מקילות מאד. מדוע לא? זוהי בהחלט משימה קשה מאד מאד, וספק רב בעיניי אם מי מן המבקרים היה מצליח לעמוד בה אם היו לו נטיות כאלה. אין זה אומר שיש לתת לזה לגיטימציה, אבל לראות בכך נסיבה מקילה מבחינת מידת העבריינות שבזה, בהחלט כן.
נכון שבאופן פסיכולוגי עבירות שנובעות מטבע האדם ולא מבחירות שלו גורמות לאיזו דחייה טבעית, ובפרט עבירות מן הסוג הזה, אבל ההשלכות השליליות או החיוביות של גישה כלשהי אינן משנות את היותה נכונה או לא. אם זוהי בעיה ששורשה בטבע, אז שורשה בטבע, גם אם זה מוליך את הציבור ליחס שאת לא אוהבת אותו. את לא מצפה שנכופף את העובדות כדי להסתדר איתן טוב יותר?!
 

_________________

מיכי

זילבר,
אין זה שקרי שהאיסור תלוי במיסוד הקשר. יש לאו של "כמעשה ארץ מצרים", שלפי הספרא: "ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה". כפי שהובא באשכול סמוך, לדעת הפרישה האיסור על משכב נשים הוא רק מדרבנן, ואילו האיסור על נישואי נשים הוא מדאורייתא.

מיכי,

כתבת - "מה בדבר לימוד תורה וגמרא על אישות ובעילות אסורות ומותרות? במה שונה זה משאלת ההומוסקסואליות?"

אני באמת לא חושבת שזה שונה. יש לי תחושה שבמקומות בהם מיניות אינה משהו ש"אצלנו לא מדברים על זה", יוכלו ההורים להסביר מהי הומוסקסואליות לילדיהם (גם אם הם מתנגדים לכך נחרצות ויגדירו את ההומוסקסואלים כבהמות פרוצות) ולא יחששו מעצם השאלה. זה נכון לפחות בחברה שאני מכירה.
[לא מזמן סיפר לי חבר (חרדי), שהפעם הראשונה בה נתקל ב"מידע" אודות יחסי מין ומיניות בכלל היה בגיל 15, כאשר למד בישיבה את מסכת נידה (אם איני טועה). הוא היה המום, כיוון שהוריו מעולם לא אמרו לו כלום בנושא, והוא (מסתבר) לא שאל. אני מניחה שאני לא צריכה להסביר, את תחושת השחרור שחש אותו חבר, אחרי שנים של תחושות תסכול, אשמה ואפילו חולי (הוא היה בטוח שמשהו לא בסדר בגוף שלו, שהוא לא נורמלי וכו', והתבייש מאוד להעלות את הנושא ולשאול על כך, כי "אצלנו לא מדברים על זה"...). כדי לשבור את השתיקה וכדי למנוע (את מה שהוא ראה כ)סיבוכים מיותרים, הוא לקח את אחיו, הצעיר ממנו בכמה שנים, לשיחה וסיפר לו כל מה שהוא יודע.כשאותו חבר נתקל לראשונה בשיחה על הומוסקסואליות, היה לו כבר רקע מספיק כדי לא ליפול מהכיסא. היחס (ההלכתי והרגשי) שלו לתופעה לא שונה משל רבים אחרים כאן, אבל לא היתה לו בעיה לדבר או לשמוע על זה.]

 

_________________

רב מיכי,

ראשית- ביחס ל"בסיס הטבעי"- אולי אני בורה גמורה בעובדות הנוגעות לנטיות כאלו (מטרת הסתייגות זו היא איננה טריק רטורי- אני מתכוונת להסתייגות), אבל נטיות טבעיות לא נוגעות רק לתחום המסויים הזה- וקיימות "עדות" נוספות של "מקופחים-על בסיס טבעי":  שקרנים, מגלי ערווה, גאוותנים, עצלנים...  (ואפילו, הס מלהזכיר, רחמנא ליצלן לא עלינו- אנליטיקאים... *)

אולי לנטיות שהזכרתי אופי יותר קונוונציונלי: מכיוון שמתייחסים אליהן כקיימות אצל כל אחד מאיתנו במינונים כאלה ואחרים, הן נתפסות כיותר-ניתנות-לשליטה.  

-אם כוונתך היא שמקילים עם כל אחד או עם כל קבוצה מהקבוצות אותן הזכרתי  (ולכן אף הגמול על העמידה באתגר רב יותר כמו שאמרו שם, שם)- אז אנו תמימי דעים, אבל אחרת- לא ברור לי למה לנוטים לעבירה המסויימת הזו מייחסים פחות שליטה מאשר לקבוצות החוטאים האחרות.

למעשה, תגובתך לטורקי משקפת דבר דומה למה שהתכוונתי להביע:
"הבעיה היא שההומוסקסואליות מקבלת מעמד של טאבו, וזהו תהליך פסיכולוגי ולא הלכתי, ונדמה לי שהוא זה שמשפיע על המטען שנושאים הדיונים בנושא זה. לדעתי יש לדון בכך כמו על כל עבירה אחרת, , [וכמו על כל נושא אחר שהצינעה יפה לו (גם אם הוא נעשה בהיתר).]"
 -רק שאת ההערה הזו אני מעוניינת לנתב לא לכך שמדובר על נושא "שהצנעה יפה לו" אלא לתפיסה לפיה בעל הנטייה החד מינית מתמודד עם טבע (שהוא) מרדני מן הטבעים המרדניים שהזכרתי לפני כן. גם מהבחינה הזו הוא "טאבו".


*הערה אישית, אם כבר הזכרתי את נושא האנליטיות- נראה לי שאחת הסיבות להתרגשות הרבה שחשתי בעת קריאת הספר הראשון ("שתי עגלות"), היא שהרגשתי שהספר כתוב עליי. הרגשתי כמו כל תיאור מקרוסקופי של החברה והרוחות הנושבות בה מתאר את המתחולל בי.
כמו חוויתי קודם לקריאת הספר גרד אינסופי, ולאחר שחרטתי בציפורניי כל איזור בגוף ולא הבנתי ממה הוא נובע מישהו מצביע בדיוק על המקום.
זו אולי, האיכות של תיאור פילוסופי של הדברים.

האיגרו"מ כתב בתשובה להומוסקסואל שאין יצר לאותה עבירה וזה רק סוג של יצר למרוד בקב"ה! על פניו, זה מגוחך. אבל אפשר שהרב פיינשטיין לא התכוון לשלול את אותנטיות הרגשות של אותו בחור אלא לטעון טענה "פוקויאנית" שהגבולות והטאבואים החברתיים הם המנתבים את יצר המין, ומה שלא אסור לא מושך. ולכן גם יש הרבה יותר איסורים סביב נשים- הסתכלות, ייחוד, הרהור,- כי שם ייתכן שחלק מהמטרה היא להבנות את המשיכה. לעומת זאת במשכב הזכר הכוונה היא רק לאיסור לשם איסור והמשיכה הנוצרת מכך היא מחיר הכרחי, אילולי האיסור לא הייתה משיכה מיוחדת לזכר דווקא (נניח) אבל לא הייתה מניעה לעשות זאת במצבים שיש צורך- כאסירים בכלא וכיו"ב.

אני ממש בספק אם כל זה נכון,שהרי הומוסקסואליות קיימת גם בעולם החי, אבל זה פירוש סביר לרב פיינשטיין. זה מזכיר את הטענה בספר ח"ח שאין יצר ללה"ר וזה יצר לעבירה! - למי אין יצר לרכל? אלא הכוונה שגבולות הפרטיות המקובלים בחברה מקנים למידע מסוים משמעות מיוחדת ודווקא לכן יש יצר לספר אותו.