חרדים לאומיים ומה שביניהם (חרדלניקים)

מביאים טענות אחת אחרי השניה. בסגנון משא ומתן. אתה לא זורק את כל מה שיש לך על ההתחלה. הלך המחשבה לאחר מכן נגרר ותרצה גם להגן על העמדה שלך בכל מחיר.

תראה, אם הנושא באמת היה תרבות דיונית אז אה"נ. יש ארגונים שמחזיקים אנשים בדיונים שלה רק כדי שיתווכחו והכל.  אבל לפי דעתי פה זה לא הנושא..

דיון הגיוני לא דומה למשא ומתן. מו"מ כל צד רוצה לצאת וידו על העליונה ולכן מנסים קצת קצת למתוח את החבל ולראות מי נכנע ראשון. ויכוח הגיוני אידיאולוגי הוא לא נסיון שיכנוע מיסיונרי אלא ניתוח דברים לעומקם ולכן לא נראה לי שצריך לשמור שפנים ולשלוף אותם בשלב מאוחר. זה לא תחרות הגם שכיף 'לנצח' בויכוח (כמובן שאין כוונתי לשאלות מנחות וכדומה).

טוב כנראה אנחנו פשוט חלוקים על בשביל מה מבזבזים פה את הזמן באינטרנט.
אתה כנראה חושב שהצגת דעות באופן נרחב זאת המטרה.
אני חושב שהצגה גרידא היא בזבוז זמן, כל עוד היא לא מסוגלת ליצור אמפתיה אידאולוגית.

אני חושב שבדיון דבר ראשון צריך דעה ואח"כ צריך לשכנע. חבל שאתה חלוק עלי הייתי שמח לשמוע ביקורת על מגזרך מ'בפנים'.

אממ..ביקורת על המגזר שלי יש מספיק. אבל זה לא אמור להיות באשכולות האלה.

עו"ח.
כל הדיון שדנו לא קשור לאשכול (איפה שושו מאז שהיא מנהלת היא כתבה גג שתי הודעות...) אך הוא התחיל מזה שאמרת שיש לך מה לבקר אך אינך מבקר בדיון שכותרתו 'חרדים לאומיים ומה שביניהם'.
אני בטוח שתמצא אשכולות מתאימים ואם לא, תמצא את הלחצן 'הודעה חדשה' ותיצור אותם.

שיהיה..
קודם כל כבר אמרתי - אין כזה דבר חרדים לאומיים. חרדי=לא לאומי הגדרתית.
מה שאולי אתם מתכוונים זה -או אדם שגדל במסגרת חרדית אבל דעותיו לגבי המדינה (וכל היוצאות מהנה) הן לאומיות. או אדם דת"ל מקפיד על כל המצוות וההחמרות שמחינתכם צריך.

עכשיו, הביקורת שיש לי היא לא בכיוון של סטיגמות או הקלות וחפיפניקיות.
היא יותר בכיוון, וגם החרדים נגועים בפגם הזה אבל ברמות הרבה יותר גבוהות, העליונות של בחורי הישיבות.
בתור בחורי ישיבות הרבה מציצים על העם או על המכינות נגיד ממרומי אפם.
יכול להיות שבצדק (ולא תמיד) אבל זאת לא צורה.

דבר נוסף, ועכשיו הביקורת היא לא על בחורי הישיבות
יש הרבה מצעירי הצינות הדתית שמוחם שטוף על חשיבות המדינה עד כדי שלא מבחינים שאם יש ערך הוא נובע מהתורה בלבד. מה שיכול להוביל להרבה נפ"מ.
כלומר, אני לא יודע איך החינוך שלהם עובד כי גדלתי בחינוך חרדי בכלל, אבל הרבה מיוצאיו הצעירים וחלק מהבוגרים שלא עוברים בישיבה גבוהה (אני מצטער אבל הסדר לא תמיד פותר את הבעיה) רואים במדינה בפני עצמה ערך מקודש ועליון עד כדי העלמת עין  מבעיות הלכתיות.
 
אני אתן דוגמא: היה לי דיון עם חבר'ה בכיתה יא' (שיעור ג' ישיבה קטנה במקביל) אם ללכת למכינה או להסדר. (משום מה הפאנל לא נועד לישיבות גבוהות..ככה שבאתי לא מוכן. אף פעם לא חשבתי בעצמי על לבוא למכינה).
מאון לאון באמצע הדיון אחד מהם אומר שבינישים יכולים לעשות דברים שממש תסמרנה שערות אנוש..הסיפור היה כדלהלן:
פלוגה של בחורי ישיבות הסדר היו בטקס מסויים (לא יודע בדיוק מה אופיו) באמצע עלתה זמרת. הם לקחו את הרגליים והתחפפו.
ומה הדבר הקטסטרופלי ? - הם לא התחשבו ברגשות הזמרת. כלומר, בן אדם לחברו (אני מוסיף, שע"פ הראש בפסחים ב"א לחברו חמור יותר מב"א למקום).

עכשיו תעצרו שניה..תקראו שוב..ותגידו לי מה בכל הדיון הזה קטסטרופלי..(רמז: לא הפגיעה ברגשות הזמרת).

זה יכול לבוא לידי ביטוי בהרבה סיטואציות...נתקלתי כבר במישהי שאמרה "אתה צריך לתפוס פורפורציות" בנוגע ללימוד תורה. היא אמרה את זה לפגושה שהסביר לה למה הוא לא יכול לפגוש אותה כל שבוע.

--------
קשה לי לתפוס ביקורת קשה כרגע על המגזר שאני מגדיר את עצמי בתוכו. בשבילכם חרדי לאומי או דתי תורני או מה שתרצו.
אולי יעזור אם אתם תביאו ביקורת ואני אנסה למצוא נכונות או לפתח אותה.

אני לא יודעת מי המציא את המגזר "דתיים לאומיים", שכולל בתוכו מרכזניקים שבשבילם יום העצמאות הוא קודש קודשים, ועד לחרדים "נורמליים" שעובדים-לא כויללניקים וקוראים ספרות חילונית, וביום חול מעיזים שלא ללכת בחובע וחליפה.
אין טעם לביקורת מכיוון שאיו זה מגזר כלל בעל מאפיינים משלו.
 
ומכיוון ששתי החברות- הדל"ים והחרדים לוקות בחסרונות אדירים, כל אחת, לכן יש אנשים שמנסים לשלב. אבל כל אחד בדרכו, ומזה נוצר "מגזר".

ד"א, לשתי החברות חסרונות. הפתרון- תהיו מה שאתם רוצים, בעיר חילונית.

אני בעד

סריאל !
אל תקשיב לעצות המקבעות. אם אתה מחפש בחורה יראת שמיים וכו' יש סיכוי גדול שתמצא גם בציבור החרדי. אומנם היא אולי לא תהיה חרדית מיינסטרימית אך מבחינת החינוך היא בהחלט תהיה חרדית.
לגבי הכיפה, כפי שכבר אמרו לך זהו עניין של קבלה עפ"י מאפיינים חיצוניים לחברה החרדית. אם היא תרצה שילדיה יתחנכו במסגרות חרדיות צריך שביתה יתוייג ככזה ועם כיפה לא שחורה הוא לא יתוייג ככזה.
"חרדי" הינו מושג יותר חברתי שמטיבו וטבעו נמדד במוטיבים חיצוניים. חרדל"ים בשלב זה עדיין לא ממותגים חברתית וזה מעיד יותר על מהות היות ורבים מהם דווקא הגיעו ממשפחות דל"יםפ רגילות אך ברבות הימים כשיהיו יותר שיגדלו לתוך מסגרת חרדל"ית גם המוטיבים החיצוניים יהפכו למתייגים גם אצלכם ואם אחת תגיע ממגזר אחר אתה תרצה שהיא לא תגרום רתיעה במגזר שלך בהופעתה החיצונית ואם זה לא משהו קריטי אתה תשאל מן הסתם אם לא מפריע לה לשנות...

בכל אופן הרבה הצלחה !!

אופס, התכונתי למגזר "חרדים לאומיים". לא ל"דתיים לאומיים".